kombat пишет: Всё же возвращаюсь к маршалу Чуйкову.Викторович,а как понимать высказывание маршала
"Я снова повторяю: в период Сталинградской эпопеи в Советской Армии не было штрафных рот или других штрафных подразделений."

Письмо Чуйкова - письмо возмущённого и оскорблённого человека. Поэтому в нём не до конца исключены обороты позволяющие двоякое толкование смысла. Чем некоторые и пользуются.
Но если посмотреть весь текст, то очевидно, что Чуйков ведёт речь исключительно о непосредственной обороне Сталинграда.
Например:

Сознаюсь, что болезненно переживаю оскорбление, нанесенное вами нам, сталинградцам. Говорю вам, потому что пережил двести огненных дней и ночей, все время находился на правом берегу Волги и в Сталинграде.

Может быть, по-вашему, я, как штрафник, был назначен командовать 62-й армией, о заслугах которой наша газета «Правда» 25 ноября 1942 г. писала:
«В ходатайстве, где упомянуты армии, защищающие Сталинград, подчеркивается особая роль 62-й армии, отразившей главные удары немцев на Сталинград, ее командующего генерал-лейтенанта товарища Чуйкова В.И. и его главных помощников тт. полковника Горохова, генерал-майора Родимцева, генерал-майора Гурьева, полковника Балвинова, полковника Гуртьева, полковника Сараева, подполковника Скворцова и др., а также артиллеристов и летчиков».
По-вашему, Солженицын, выходит, что гвардейские дивизии Родимцева, Гурьева, Жолудева и других, состоявшие более чем на 50 процентов из коммунистов и комсомольцев, были «сцементированы» штрафными ротами?!

Штурман высказывает то,что искренне думает.

Несомненно. Но он и открыто принимает сторону, а значит и последствия.

Maikl пишет: rutube.ru/video/fcb0f60971d9187643148f7e901e4b2f/

Не пойму, кто такой Зиновьев? Был философ Зиновьев, но умер. А это кто? Ну ладно В.Чуйков, уважаемый маршал.
Ну это ... Пусть сначала напишет 30 томов, как Солженицин, даже ерунды, тридцать томов, а потом зажигает свечку и комментирует.

Вот например, очень интересное интервью, уже публиковал на форуме:

Берлинское интервью Александра Зиновьева
Интервью провел Виктор Лупан, Берлин, 1999 год. Текст подготовил Чингиз Шамшиев, Вашингтон, декабрь 2003 года.
gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/2163

Мы предлагаем нашим уважаемым читателям в порядке политического ликбеза последнее интервью знаменитого русского ученого-диссидента: логика, социолога и философа Александра Зиновьева, данное им на Западе перед его окончательным возвращением в Россию. Беседа состоялась в июне 1999 года в Берлине. В несколько сокращенном виде текст беседы был опубликован французской газетой «Фигаро» от 24 июля 1999 года. На русском языке это интервью по какой-то причине никогда не публиковалось, хотя многие мысли высказанные Зиновьевым, представляют огромный без преувеличения интерес для русскоязычных читателей на всем пространстве бывшего Советского Союза. Во избежание ошибок, мы, после сверки обеих публикаций, постарались сделать как можно более тщательный перевод. Ниже публикуется полная версия этой знаменитой берлинской беседы. gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/2163



Александр Александрович Зиновьев (1922–2006) — советский и российский мыслитель, социальный философ, логик, писатель. Родился в 1922 году в Костромской области. В 1939 году поступил в московский Институт философии, литературы и истории. Там вступил в студенческую «террористическую группу», которая ставила целью убийство Иосифа Сталина. Был арестован, однако из-под следствия сбежал, некоторое время скрывался. От повторного ареста его спасла служба в армии, куда он ушел в 1940 году. Прошел Великую Отечественную войну — за боевые заслуги награжден орденами медалями. После войны окончил философский факультет МГУ. В 1954 году в рамках дискуссии по проблемам логики на философском факультете МГУ вместе с Георгием Щедровицким, Борисом Грушиным и Мерабом Мамардашвили основали знаменитый Московский логический кружок (МЛК), давший начало сразу нескольким оригинальным философским традициям. В 1976 году опубликовал на Западе книгу «Зияющие высоты», критическое исследование советского социального строя, выполненное в художественной форме. Впоследствии был выслан из страны, лишен гражданства, всех научных степеней, званий, наград, в том числе военных. С 1978 по 1999 год жил в Мюнхене, занимаясь научным и литературным трудом. На перестройку он, в отличие почти от всей российской и эмигрантской интеллигенции, откликнулся острой критикой (вскоре назвав ее «катастройка»), воспринимая этот процесс как попытку реализовать историческое поражение России, навязать ей «вестернизацию», устаревшие социальные модели. В 1999 году вернулся на постоянное жительство в Москву, где преподавал на философском факультете МГУ. Последние годы занимался логическими и социологическими исследованиями истории и идеологии, был одним из наиболее основательных критиков так называемого «западнистского сверхобщества» и его влияния на постсоветское социальное устройство России.

P.S. Зиновьев дал интервью в 1999, а в это время мы, в большинстве своем, верили в светлое будущее капитализма и западных ценностей. Но события последних лет открыли нам истинное лицо ценностей, партнеров и братьев.

Александр Зиновьев: Когда вы слушаете представителей западной элиты, все кажется таким чистым, великодушным, уважительным по отношению к людям. Делая это, они применяют классическое правило пропаганды: прикрывать действительность сладкими речами. Однако достаточно включить телевизор, пойти в кино, открыть бестселлер или послушать популярную музыку, чтобы убедиться в обратном: беспрецедентном распространении культа жестокости, секса и денег. Благородные речи призваны скрывать эти три столпа (есть и другие) тоталитарной демократии

15 лет назад, диссидент которого выслали из страны, проживший на западе 20 лет - описал то,что до нас начинает доходить сегодня.

Можно посмотреть на письмо В.И. Чуйкова Солженицину с другой стороны.

Письмо написано в связи с изданием книги "Архипелаг ГУЛАГ" в Париже, в 1973 году.( в России книга впервые напечатана в 1989г.)
Маршал В.И.Чуйков уже в возрасте 73 лет. Письмо явно заказное, написано по просьбе "сверху". Маршалу "из-за бугра" привезли и дали почитать "Архипелаг ГУЛАГ. Кто-то поверит, что В.И.Чуйков с карандашом читал всю книгу? Два тома? Напишите, кто читал "Архипелаг ГУЛАГ" от начала до конца. Я начал слушать в электричках аудиокнигу, и бросил, надоело. И не очень интересно. И слишком большой объем. И диктор хреновый. А тут маршал в 73 года, изучил книгу по странице и нашел с указанием страниц! два возмутительных абзаца. Из всей огромной книги.
Можно ли считать клеветой эти два абзаца, выдернутые из контекста? В условиях, когда книга в стране не издана. Кто, просто читая эту книгу, уловит эти два вопросительных абзаца? Их "поймает" только "специальный читатель", ищущий компромат на автора.
Это равносильно, что я надергаю цитат Олега Плясунова и напишу открытое, обличающее его письмо. А я напишу!
Получается, что надо было "бить" Солжненицина за книгу. И бить не "зиновьевыми", а человеком, перед заслугами и авторитетом которого все склоняют головы. Вот и дали маршалу В.И.Чуйкову эти два абзаца из книги, и , конечно, маршал возмутился "неточностям" про армию и по просьбе дал ответ.

В.И.Чуйков
На странице 90 книги «Архипелаг Гулаг» Солженицын пишет: «Так очищалась армия Действующая. Но еще была огромная армия бездействующая на Дальнем Востоке и в Монголии. Не дать заржаветь этой армии – была благородная задача особых отделов. У героев Халхин-Гола и Хасана при бездействии начали развязываться языки, тем более что им теперь дали изучать до сих пор засекреченные от собственных солдат дегтяревские автоматы и полковые минометы. Держа в руках такое оружие, им трудно было понять, почему мы на Западе отступаем».

В первом абзаце я ничего не вижу. "Чистили" ли дальневосточную армию в 1941-1942гг особисты, не знаю. Нужно ли цепляться за этот абзац в художественном произведении? Это как в романе В.Пикуля "Фаворит" какой-то историк, доктор наук, нашел три! ошибки исторического плана.

Читаю дальше повествование Солженицына. На страницах 91 и 92 вижу: «В том же году, после неудач под Керчью (120 тысяч пленных), под Харьковом (еще больше), в ходе крупного южного отступления на Кавказ и к Волге – прокачан был еще очень важный поток офицеров и солдат, не желавших стоять насмерть, и отступавших без разрешения, тех самых, кому, по словам бессмертного сталинского приказа №227, Родина не может простить своего позора. Этот поток не достиг, однако, Гулага: ускоренно обработанный трибуналами дивизий, он весь гнался в штрафные роты и бесследно рассосался в красном песке передовой. Это был цемент фундамента Сталинградской победы. Но в общероссийскую историю не попал, а остался в частной истории
канализации».

Ну здесь явно с "цементом" перебор. В самом городе штрафников не могло быть, там все были "штрафниками", отступать было некуда. И трудно представить заградотряд в развалинах домов. Надо подкинуть черный шар А.И.Солженицину, который в Сталинградской битве не участвовал, из конного обоза попал в Сталинград в какую-то командировку, а потом убыл в артиллерийское училище. Не был лично, не пиши.
Но эта ложь в книге составляет 0,01%. И вот что еще интересно? В.И.Чуйков не пишет в письме про лагеря, что и является основой книги "Архипелаг ГУЛАГ". Не изобличает Солженицина за них в клевете.

И если подходить к любой книге с определенным личным взглядом, то всегда можно найти много чего, за что "побить" автора. Вот сколько можно терпеть клеветнические заявления на А.И.Солженицина Олега Плясунова?

Открытое письмо Дина Рида Александру Солженицыну
matveychev-oleg.livejournal.com/2187307.html


Дорогой коллега по искусству Солженицын!

Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.

Вы заклеймили Советский Союз как «глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью». Вы говорите, что Советское правительство «не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью». Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей! Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн с тем, чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира! Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!

Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению. Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!

Далее вы говорите о расовой ненависти! В Америке, а не в Советском Союзе, на протяжении двух столетий остаются безнаказанными убийства негров, которых держат в полурабстве. В Америке, а не в Советском Союзе, полиция без разбору избивает и арестовывает любого и каждого негра, пытающегося выступить в защиту своих прав.
Затем вы говорите, что «свобода слова, честная и полная свобода слова — вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также». Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.

Скажите о своих мыслях людям, чье «здоровье» заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье «здоровье» состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле «здоровье» и «свобода слова» в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий «свободы слова по-американски» во многих районах США считают, что убить негра — это все равно что поохотиться на медведя!

Скажите трудящимся капиталистического мира о ваших идеях по поводу «свободы слова как первого условия здоровья», если из-за нехватки денег их сыновья и дочери не смогут развить свои умственные способности в школе, а поэтому никогда не сумеют даже научиться читать! Вы говорите о свободе слова, тогда как бóльшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!
Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире.

Нет, г-н Солженицын, я не принимаю вашего первого условия здоровья общества и особенно в вашем определении и контексте. Моя страна, известная своей «свободой слова», — это страна, где полиция нападает на участников мирных походов. В моей стране разрешены мирные походы, и в то же время продолжающаяся война губительно отражается на жизни вьетнамского народа, ибо демонстрации, разумеется, нисколько не меняют политику правительства. Неужели вы действительно думаете, что военно-промышленный комплекс, правящий моей страной и полмиром, печется о «свободе слова»?! Правители его сознают, что они, и только они, обладают властью принимать решения. Воистину, свобода слова на словах, но не на деле!

Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впередиХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран? Г-н Солженицын, в статье далее сказано, что вы — «многострадальный писатель из Советского Союза». По-видимому, это означает, что вы много страдаете из-за отсутствия моральных и общественных принципов и что ваша совесть мучает вас в тихие ночные часы, когда вы остаетесь наедине с собой.

Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество — здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.

Искренне ваш, Дин Рид
«Огонек» № 5 (2274), 1971 г.


«Литературная газета» № 5, 1971 г.

Олег Плясунов пишет:

Михаил, ощущается твоё очень сильное преклонение перед мнением авторитета (особенно со званиями и регалиями).
Получается, если простой человек скажет очень умную и полезную информацию - то по твоей системе, эта информация ничего не стоит.
Если какой-то академик и профессор брякнет откровенную глупость - то по твоей системе, эта дурь, изречённая авторитетом, станет "истиной"?

Тут главное сама информация, а не рупор её огласивший, или я ошибаюсь?

Я под "такой большой" информацией предпочитаю документы, подлинные. "Слона" должен "облаять Слон", а не "Моська". А я, если сначала что-то у первого "Слона" не понял или засомневался, посмотрю второго. И попробую выбрать. А когда лают "Моськи" - "караван идет". "Архипелаг ГУЛАГ" в сокращенном виде включен в школьную программу. А я против! В художественном плане я при прослушке его "не оценил". Тяжеловат для старшеклассников. Достаточно, что уже есть "Один день Ивана Денисовича" и "Матренин двор".

Чужой комментарий, согласен полностью:
Солженицын служил полгода в бригаде звуковой разведке далеко от линии фронта
Когда же его часть подтянули к фронту он зассал. И решил что лучше сесть чем умереть и написл все родным знакомым и даже малозанкомым людям письма с криткиой сталина ( и это в 400 км от берлина!!!)
За что его взяли есетственно сразу же так как он знал что все письма читает военная цензура
В лагере он стал стукачем
Сохранились его доносы
Его почерком

P.S. Полностью согласен с оценкой Олега Плясунова. Не может порядочный человек гадить на свою Родину. В лагерях Солженицын ни дня не сидел, почитайте комментарии сидевших о фактах написанных Солженицыным о ГУЛАГЕ: "Роту заключенных около ста человек за невыполнение нормы загнали на костер - и они сгорели!".