Знак ДВВАИУ

Это будет в январе этого месяца.

Даугавпилсское Высшее Военное Авиационное Инженерное Училище

Родная "хохляндия"

Больше
20 фев 2014 23:18 - 20 фев 2014 23:25 #36008 от Константин 43
Константин 43 ответил в теме Родная "хохляндия"
У боевиков нет выхода, кроме войны на Украине — любая власть их раздавит
Михаил Хазин



Это — мои личные наблюдения, со всеми вытекающими следствиями.

Итак, действующие силы. Первая — народ Украины, который сильно не любит сформировавшуюся за 25 лет власть, которая своим воровством и полным отсутствием ответственности довела страну до ручки. При этом политические взгляды народа имеют достаточно широкий спектр, от ультранационалистического — на западе, до откровенно пророссийского — на востоке и юге. Но в нелюбви к «режиму» едины практически все. Главная слабость этой силы — полное отсутствие какой бы то ни было институционализации. Может выражать только голый протест.

Сила вторая — украинская элита. Разделена на несколько групп, но главные её общие характеристики — категорический отказ от ответственности перед обществом, направленность на Евросоюз и боязнь монополии одной силы. Как только кто-то из элиты («олигархов») слишком усиливается — все остальные объединяются против него. Явный уклон в «западэнчество» с фашистско-галицийским уклоном — следствие тяги в ЕС, поскольку альтернативное направление, в Россию, вызывает у украинской элиты ужас («Всё отнимут!»). Как следствие — в стране есть явный перекос в идеологию, которую поддерживала изначально довольно незначительная часть страны. В экономическом плане она и осталась крайне незначительной, но два десятилетия пропаганды вырастили новое поколение, которое к этим идеям относится достаточно лояльно.

Третья сила — внешняя. Это, прежде всего, посольство США и руководимые им НКО, в том числе — ведущие подготовку боевиков. Она руководствуется главным правилом: что угодно, только не допустить сближения Украины и России. Есть серьёзная группа влияния у Польши, её главная задача — постепенно подготовить возврат под свой контроль той части Украины, которая в Средние века была оккупирована этой страной. Роль других стран ЕС и Брюсселя в целом существенно меньше, и обычно они примыкают к Польше или к США.

Важное замечание: влияние России на события на Украине минимально, институционально оно практически равно нулю.

Далее — моё видение ситуации. Нынешний «майдан» начался по инициативе двух сил. Первая — это был народ, у которого отобрали последнюю надежду на резкое улучшение жизни, вступление в ЕС. Правда, уже через несколько дней стало ясно, что это не вступление, что договор кабальный, что подписывать его нельзя, и это сильно ослабило активность именно народа (то есть — не ангажированной другими силами его части). Тем не менее первоначально вышли на «майдан» именно простые люди. Но вот спровоцировали их «олигархи», причём все. Янукович рассчитывал, что он использует «майдан» против давления Путина (который хороший коммерческий переговорщик, а Украине срочно были нужны деньги, которые, кстати, она частично получила). Другие олигархи — что им удастся ослабить Януковича, который начал монополизировать власть в стране. Именно по этой причине на первом этапе упоминалась Тимошенко, которая потом полностью выпала из игры.

На этом этапе активные стороны (олигархи и Янукович) были готовы договариваться, причём у Януковича были одни козыри (деньги от Путина, готовность отпустить Тимошенко, финансирование боевиков в Галиции, возможность продолжения переговоров с ЕС), а у олигархов — другие (поддержка США и ЕС, активность народа, активность националистов и так далее). Я подозреваю, что они почти договорились (это видно из того, что в критический момент, когда на «майдане» было реально много народа, оппозиция отказалась брать власть), но тут своё слово сказали американцы. Они бросили в бой боевиков, которых готовили многие годы (с согласия, кстати, Януковича).

Вопрос — зачем? Мне кажется, что это связано с договорённостями Януковича в Пекине. Задача перед США встала — любой ценой его убрать. Но в этот момент вмешались представители ЕС, которые страшно опасаются развала Украины и гражданской войны (им это скоро тоже предстоит, и они не хотят видеть дурного примера) и начали требовать мирных переговоров. При этом олигархи и лидеры оппозиции (Яценюк, Кличко) совершенно не собирались драться до конца, они вполне были готовы остановиться на условиях ограничения власти Януковича (чтобы он их не истребил в коммерческом смысле) до новых выборов. И до 16 числа, закона об амнистии, всё было относительно тихо, велись закулисные переговоры.

А вот дальше произошло два события. Первое — это публикация разговора Нуланд, который резко ослабил поддержку Евросоюзом (Германией, в первую очередь) действий США. Опять же, последние хотели дезавуировать решения по Китаю или, в идеале, убрать Януковича, а ЕС вовсе не так брутален. Второе — вступление в силу закона об амнистии, под который не попадали боевики. Кроме того, их практически всех «засветили», а договорённости олигархов, лидеров оппозиции и Януковича не оставляли для них места на этом «празднике жизни».

Тут есть ещё одна тонкость. Их готовили в рамках того же сценария, как боевиков в Ливию, Сирию, Египет… То есть как пушечное мясо, как расходный материал, под замену. Если не выйдет в Сирии — кинем в Египет, или Афганистан… Период их жизни — месяцы, не годы. Но украинские националисты не хотят погибать, они хотят власти и сытой жизни. Они понимают, что если не уедут из Украины (а куда? В Сирию?), то здесь их власть достанет, причём — любая власть, кто бы там ни сидел в президентском дворце. У них нет другого шанса, кроме как взять власть.

Есть ещё одна тонкость. Никто, кроме востока и юга Украины, которым надоел диктат Галичины (и перераспределение в её пользу бюджета), не хочет федерализации или распада Украины. Это не нужно ЕС, это не нужно олигархам, это не нужно западэнцам (кто их будет кормить). Последние, в своей умеренной форме, даже готовы в Таможенный союз вступить, но только всей Украиной и при условии, что именно они будут контролировать Киев. Но вот боевикам (и поддерживающим их молодёжи) сценарий распада начинает нравиться всё больше и больше. Поскольку в своей Галиции они будут в относительной безопасности.

Отметим, что я почти не упоминаю в последних абзацах народ. Это понятно — он всё больше и больше понимает, что стал объектом манипуляций и любая его активность используется одними олигархами против других. Иными словами, активность народа приводит к тому, что система остаётся той же, только меняются отдельные действующие лица. Народу это, естественно, не нравится — и его активность постепенно падает.

В результате сегодня ситуация следующая. Боевики будут драться до конца — и они уже готовы зажечь гражданскую войну, которая развалит страну. Они на компромисс не пойдут — с ними никто говорить не будет, у них нет другого шанса выжить. При этом уровень их демагогии, с которой они будут вновь вовлекать в столкновение народ, будет только нарастать. Скорее всего, на часть молодёжи это подействует — к её беде. Эта активность не очень устраивает США (у них и без этого хватает «горячих» точек на карте мира), категорически не устраивает ЕС — и её боятся украинские олигархи. Крайне бледно выглядят лидеры оппозиции — они на этих персонажей повлиять никак не могут, те их считают предателями, и не без оснований. Кстати, зверства над пленными — это следствие объективной ситуации, поскольку договориться ни с кем лидеры боевиков вместе не могут, они должны связывать себя круговой порукой, через кровь. Достаточно типовая ситуация.

Если их разгонят в Киеве — у них достаточно сил и схронов с оружием, чтобы поддерживать бандеровскую партизанщину по всей Украине много лет. И, ещё раз повторю, остановить их нельзя, у них нет отхода назад, в более или менее мирной ситуации их всех просто перебьёт любая власть. Некоторые из них смогут «спрятаться» в «горячих» точках, некоторые — смогут продаться власти, но как единая сила — они в условиях мира обречены. Единственное, на что они могут согласиться, — на создание отдельного государства, условной «Галичины», в которой они и будут властью.

Мне кажется, что весь их террор теперь будет направлен на то, чтобы заставить все политические силы Украины согласиться на этот сценарий. Поскольку сами они его озвучить не могут, не являясь легальной политической силой на Украине и не поддерживаемые основными игроками на политическом поле страны, они могут только создавать для всех остальных невыносимые условия — до тех пор, пока их желания не будут исполнены. Захватить всю страну они не смогут, сил слишком мало, а вот урвать кусок несколько больший, чем собственно Галичина, они могут попытаться.

По мере того как их война будет становиться всё более и более партизанской, поддержка народа станет для них не столь принципиальной, как сейчас, когда нужно запалить костёр, но поскольку уровень жизни населения будет падать, какая-то поддержка у них будет, достаточная для ведения партизанской войны. И с точки зрения этого анализа, будущее Украины представляется мне достаточно грустным. И дай Бог, чтобы я ошибался.

источник www.odnako.org/blogs/u-boevikov-net-viho...a-vlast-ih-razdavit/
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 фев 2014 10:40 - 21 фев 2014 14:13 #36010 от sef
sef ответил в теме Родная "хохляндия"
А. Тимофеюк, независимый журналист.

Я думаю, что сейчас та ситуация, когда все вокруг в адовом шоке от происходящего.

Прежде всего, в шоке ребята из ЕС. Они изображали из себя ох@х дипломатов, снизошедших до общения с бескультурным варваром-вождем страны третьего мира, оцепеневшим в ожидании подачки в виде Соглашения об ассоциации, которое наверняка позволяло ему приобрести пиздатый статус "великого евроинтегратора" в своей банановой республике и выиграть выборы 2015-го года. С высоты своего дипломатического полета они упустили тот ключевой момент, когда варвар внезапно наеб_л их, сделав для 46 миллионов своих рабов выбор в пользу орковского Мордора, а не эльфийского Валинора. Из-за адовейшей бюрократии и непонимания украинских реалий они позволили изначально мирной ситуации вылиться в чуть ли не гражданскую войну. Им, на самом деле, нах@й не нужен здесь жесткий замес с толпами беженцев, терактами, танками и прочими радостями - они приложат все усилия, чтобы не допустить этого, даже если для этого придется оставить у власти глупого варвара-вождя. Но проблема в том, что вождь, походу, совсем сошел с ума. Теперь придется не только отвечать на крайне сложные вопросы европейских телезрителей вроде "а сх@ли там часть протестующих с нашими флагами носят националистическую атрибутику? а если они мирные, то какого хера они коктейли молотова бросают в копов?" и "а че, они так сильно хотят к нам в ЕС? а мы че внатуре примем 46 миллионов этих варваров к нам?", но и убеждать, что ситуация под контролем, и что терактов на 5 украинских АЭС никто не допустит. В общем Старушка Европа в шоке, она такого не видела со времен Югославии. Особенно в шоке еврокомиссар Фюле и Кэтрин Эштон - их дипломатическая карьера под угрозой, т.к. эффективность их работы крайне низка: будучи представителем ЕС в Украине, достигнуть перехода абсолютно мирного митинга в фазу лютого пиз@ца смог бы и араб-иммигрант из пригорода Марселя.

Лидеры оппозиции тоже в шоке. Они хотели воспользоваться энергией Майдана чтобы удовлетворить личные политические амбиции - а раскочегарилось все так, что мама не горюй! Они политиканы, а не полевые командиры - они толком не знают, что со всем этим движем делать. У них безумно сложная задача: с одной стороны, им нужно изображать пламенных революционеров, чтобы на баррикадах пиздюлей не выписали и со сцены нафиг не скинули, и, с другой стороны, им нужно усердно плакаться в жилетку Западу, чтобы те уверовали в сугубо мирную природу протеста, сочли их не главарями незаконных бандформирований, а легитимными лидерами мирного протеста, и потом назначили их тут главными когда все закончится. Пока что справляются плохо: то "куля в лоб", то "мы договорились о перемирии". В то, что они как-то контролируют протест, уже, походу, не верят и они сами.

Да и сам Янукович тоже в шоке! Ведь все так удачно складывалось: поднялся из низов к вершине, стал одним из королей Донбасса, пережил провальный 2004-й год и потом всех нагнул, обеспечил всю Семью и, как венец успеха, построил себе ох@тельное поместье и з@башил там Золотой Унитаз. Пацан пришел к тотальному успеху! Более того, в 2015-м его ожидало сразу несколько вариантов для победы на выборах, а там, глядишь, можно было бы и перенять опыт Путина и Лукашенко в плане бесконечного правления. Но вот жадность фраера таки сгубила: осенняя авантюра с ассоциацией с ЕС обернулась катастрофой. Было несколько возможностей все замять, но Батя совершал неверные шаги, постоянно слушая своих "ястребов", и теперь ситуация крайне паскудная. Что ему теперь делать - ваще неясно. После 18-го февраля ситуацию уже назад в состояние "я плохой президент, но досижу до выборов 2015 года" не вернешь, силами Беркута всех не разгонишь, а Путина он уже порядочно з@бал своей жадностью и тупизной, и помощь от него чревата потерей власти и активов. Остается шанс на создание Республики Донбасс со столицей в Енакиево, и нужно будет незамедлительно с@бать туда на вертолете из Киева, когда тут станет слишком жарко. Но вдруг не получится ее создать? И, к тому же, как можно бросить свой Золотой Унитаз на правом берегу? Непонятно... А если бежать из страны, то куда? Кому он нужен без влияния и активов? Никому... А что, если повесят?!

В шоке и "ястребы". Ребятки искренне думали, что стоит только тут побряцать слегонца щитами, так сразу все разбегутся. Потому что, понимаешь, все "реальные пацаны", "четкие ребята, что-то решающие", "уважаемые люди со связями" давно известны и вроде как поддерживают "ястребов", а все эти айтишники, фермеры и студенты - это все "лохи полные". А "лох - это судьба"! Пригнали беркут, ВВ, ГАИ, СБУ, титушек, криминалитет, просто зазомбированных идиотов - начали ими штурм. Раз начали...Никуя. Второй раз начали...Никуя. Третий раз начали... Никуя! Не расходятся, гады!!! Даже наоборот - бьешь их, валишь их, а их наоборот все больше и они все сильнее. Руки начинают дрожать после того, как видишь весело горящий БТР, ранее внушавший абсолютную уверенность в своих силах. Батя, конечно, своих не сдаст: но что теперь делать-то, епт? Использовать армию? Но с ними не работали, не задобряли в отличие от ментов и прокуроров - вдруг изменят?

Рядовые беркутята в еще большем шоке. Бойцы известной ОПГ "Беркут", которые по совместительству подрабатывают милицией, столкнулись с невиданной х@ей: в борьбе с ними объединились бизнесмены, которых они доили последние годы, и футбольные ультрас, с которыми они постоянно дрались на стадионах. Вначале все было прикольно: поучаствовать в движе в центре Киева, будучи полностью защищенным пох@рить дубинкой безоружных людей, а потом получить медальки с деньгами и вернуться восвояси. Но оно все как-то не@ески затянулось. Те, кто глупее (а их большинство), сейчас злы как черты на всех, не понимают почему еще Янык не отдал приказ всех разогнать (и перестрелять к е@беням самых активных) и считают, что Янык - тряпка. Те, кто поумнее (а их меньшинство), отчетливо понимают, как опасен разгон. Во-первых тупо не факт, что это все удастся, зато факт, что потери будут большими - а умирать за Золотой Унитаз не хочется. Во-вторых, даже если разогнать всех, то ведь завтра будут поодиночке мочить беркутовцев в подъездах, поскольку есть база данных с их именами и адресами. А, в отличие от регионалов, съе@ться заграницу они не успеют, и всю прелесть народного гнева познают именно они. Им сейчас отчаянно хочется, чтобы Янык вернул все обратно, как было, но вероятность этого падает с каждым днем.

Кремль тоже в шоке. Они вели свою тонкую КГБшную игру, поддерживая донецких бандитов, потихоньку наращивая влияние в Украине и скупая ключевые активы. Не спеша планировали аннексию половины Украины в формате "добровольного присоединения", развивая тут настоящую пятую колонну, а не ситуативную в виде донецкой Банды. Но тут этот долб@б сначала за@ал своими маневрами по вымогательству денег за вступление в ТС, а потом неумело заигрался и устроил какой-то совсем ненужный сейчас трэш. По-хорошему надо танки вводить в Донбасс и Крым, пока не поздно, да вот Олимпиаду нельзя портить, и вообще никуя не готово - тут не маленькая Грузия, красиво и быстро все сделать без подготовки не получится, а если сделать не красиво, то можно получить как минимум проблемы с визами в Куршавель, а как максимум Третью Мировую. Пропаганда Кремля смотрит на то, как прямо сейчас на Майдане куется современная украинская нация, и плачет кровавыми слезами - хуй теперь всем этим людям объяснишь, что они "малороссы", что их язык придумали искусственно и что они какого-то куя должны вернуться в лоно Империи и отстегивать Москве дань. Но даже это все куйня по сравнению с тем, что простой русский мужик, привыкший за долгие годы к рабской покорности и к тому, что"ничего изменить нельзя", сейчас задумчиво смотрит на экран телевизора и видит, как вооруженный до зубов Беркут уже третий месяц не может ничего поделать с кучкой таких ранее всегда забавных и нелепых хохлов. Мысли в голову ему приходят нехорошие, и
это очень беспокоит Кремль. Белорусский же мужик на ступень выше в развитии: он уже отошел от экрана к окну, и в не меньшей задумчивости смотрит уже на входные двери ближайшего РОВД, где из него не так давно выбивали взятку.

И США с Британией в шоке. Им-то по@й на самом деле на страдания местных аборигенов, главное чтобы Россия не смогла тут усилиться, а Янукович как раз в последнее время составлял приятное впечатление диктатора, который и не ложится полностью под этих ужасных русских, и в то же время с ним можно договориться о бизнесе. В частности, о сланцевом газе и прочих ресурсных ништяках. И тут завертелось! Коктейли молотова, БТРы, катапульты, вся куйня. Януковича походу могут скинуть - а кто блядь будет обязательства соблюдать, договоренности? Правый Сектор, да? А с кем теперь разговоры о бизнесе вести? С козаком Данилюком, да? А вдруг русские ломанутся и усилятся - разве такое можно допустить?

Китай, у которого здесь тоже свои интересы в Крыму, не столько в шоке, сколько в недоумении: почему местный варвар все никак не разгонит своих противников? В самом Китае в 1989 году была такая же хрень на площади Тяньаньмень, но они без лишних сантиментов расстреляли сотни безоружных студентов, и все быстро закончилось. Запад, конечно, немного побурчал, но потом стал активно сотрудничать в экономическом плане. Китайцам неясно, почему диктатор не может поступить самым очевидным образом, но в целом им по@уй: все это очень далеко, в восточноевропейские разборки они пока всерьез не вникают. И вообще на носу дела посерьезнее: партия поставила задачу выиграть абсолютно все медали на Олимпиаде-2016 и водрузить красный китайский флаг на Марсе, не до украинцев сейчас.

Активное небезразличное население Киева в шоке уже несколько месяцев. Непрерывно в шоке. Шок с каждым днем все нарастал, но с какого-то момента его полностью заменил энтузиазм действия. Лучше привозить лекарства в Михайловский монастырь и@уярить омельченковскую плитку на Майдане, чем смотреть ужасы на Громадском и переживать у экрана.

Пассивное безразличное население Киева пока еще пьет пивко на лавочке, лайкает фоточки вконтактике, смотрит Сваты-6 и топчет пельмешки. Оно еще не понимает, что происходит. Вот если негласное ЧП (в том числе ограничение на въезд в город), устроенное Яныком, продлится пару дней и в городе станет не хватать хавки - вот тогда оно окажется в таком шоке, которого еще не знало в своей жизни.

Я думаю, что не в шоке сегодня только тот козак, которого я сегодня днем встретил на Майдане. У него длинный чуб, шаровары и нашивки на камуфляже с текстом вроде "Військо Запорізьке". Он с улыбкой уверенно шел на передовую к Беркуту, держа в одной руке щит с надписью "Слава Україні!", а в другой какую-то устрашающего вида палку. Он весело напевал какую-то песню, и во мне возникла уверенность, что этого человека не тревожат вопросы "как я доберусь сегодня домой?", "не случится ли со мной чего-нибудь?" и "что с нами со всеми потом будет?".

Он в своей тарелке. Ему по@уй.
Спасибо сказали: suhoy

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Длинный
  • Автор темы
  • Не в сети
  • ДВВАИУ`шникЪ
  • ДВВАИУ`шникЪ
  • На чудеса лес уповал - но начался лесоповал...
Больше
21 фев 2014 12:58 - 21 фев 2014 14:15 #36012 от Длинный
Длинный ответил в теме Родная "хохляндия"
Короче, все в шоке ( как та "звезда" Сергунька Зверев), а от этого всем по @уй...
Умилило - " до зубов вооруженный "Беркут" :? и непреходящая тема "отстегивания дани Москве".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 фев 2014 14:02 - 21 фев 2014 17:33 #36013 от stepanovich

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 фев 2014 16:49 #36018 от cumulus
cumulus ответил в теме Родная "хохляндия"
Уверен, что большинство тут дискуссирующих ни разу на Майдане, да и в центре Киева в указанный период не были. Позвольте и мне изложить свои впечатления, проведшего не один час в этой среде в эти скорбные дни.
Восставшие ( назовем их так) очень разнообразны по своему происхождению, языку, социальному положению. Ультра правую часть составляют в основном молодые студенты и не только западноукраинских ВУЗов. Достаточно и русскоязычных из Киева, Чернигова, Харькова. Есть и просто работяги с западной Украины. Но главное, что основная масса совершенно интернациональна. Нет ни малейшего намека на национальное разделение. Можно совершенно спокойно разговаривать на любом языке,в любом месте и в любое время. И совершенно необязательно кричать "Героям Слава".
По моим оценкам примерно 70% киевлян и жителей других городов центральной и западной Украины поддерживает восставших... и не только словами.
Сам тому свидетель, когда в Киеве отключили метро, люди ночью добирались на Майдан и несли восставшим все что могли - еду, одеяла, батарейки, бензин, покрышки и даже пустые бутылки. Женщины работали и работают сутками в импровизированных госпиталях, кухнях, подносят булыжник прямо на передовую.
После увиденного вселяется вера в наших людей! И объединяет их не желание власти или денег, а ненависть к зажравшемуся руководству страны.
Теперь о видеоролике расстрела людей на Институтской улице. Все подлинно! Просто эти мальцы и мужички наивно пробовали преследовать отошедших силовиков и попали под расстрел снайперов. Их отстреливали как зайчиков на охоте... Пусть земля им будет пухом!
Теперь по поводу крымских заявлений. Как только под Януковичем начинается шататься трон, в Крымском парламенте начинают возлать о "бендеровской угрозе". Все просто - боятся, что новая власть ( важно, что она не донецкая) может отобрать разворованные земли, да и просто поковыряться в источниках доходов крымских парламентариев. Отсюда и эта истерия.
Можно долго рассуждать в форуме о подлинности той или иной фотографии или видео ролика и ничем при этом не рисковать. А можно оставить детей, родителей. Приехать в Киев, жить в практически полевых условиях на Майдане. А за его пределами нарваться на таки вооруженный "беркут", или на свору привезенной властью в Киев "гопоты" из под Донецка или Луганска, с битами и арматурой и рисковать лишиться здоровья, а то и жизни!
Спасибо сказали: sergiogaliaf

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Больше
21 фев 2014 19:04 - 21 фев 2014 19:12 #36020 от kombat
kombat ответил в теме Родная "хохляндия"
cumulus,очень жаль,что дым горящих покрышек(патриотично подтаскивамые киевлянами)застилает твой ясный взор.Ты увидел подстреленных силовиками неизвестно кого,но в упор не видишь(как ,впрочем, и ЕС)убитых силовиков,совершенно законно применяющих оружие,только,только выданное им для защиты своих жизней.Не хочу и не буду вступать с тобой в полемику о причинах "майдана".Те причины,которые ты сумел разглядеть - это только "верхушка айсберга".
Теперь о "Отсюда и эта истерия".Я,как и ты на майдане,тоже нахожусь сейчас среди крымчан.Вижу и слышу разговоры,в том числе и молодых людей.У народа Крыма тоже много претензий к местной власти,но в момент реальной угрозы нашествию бендеровской чумы люди поддерживают свое правительство в его усилиях сохранить конституционный порядок в стране.Никакой "истерии" нет и не ожидается.Можешь приехать и посмотреть.
з.ы.Термин "гопота с Востока" мне знаком.Не буду тебя отсылать к совершенно диким кадрам видеохроники на западе Украины,ведь там фигурируют в главных героях " культурные" представители запада Украины,европейцы так сказать.Я и ты по разные стороны баррикад,к сожалению.
Спасибо сказали: lelik, Длинный, Константин 43

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: rogerlelikdunay
Работает на Kunena форум