Наши соседи

Установление границ межвоенной Польши началось с Версальской конференции — державы-победительницы передали новообразованному государству часть прусской провинции Позен и отдельные территории Померании. Восточная граница должна была пройти по т.н. «Линии Керзона», созданной по этнографическому принципу: к западу от неё преобладало польское население, к востоку — литовское, украинское и белорусское. По итогам советско-польской войны и Рижскому мирному договору 1921 года к Польше отошли «восточные кресы», то есть территории западной Белоруссии и Украины, а после плебисцитов в Верхней Силезии и эта часть земель бывшей Германской империи была включена в состав Жечи Посполитой. Вишенкой на торте становится аннексия Вильно/Вильнюса с прилегающими территориями и создание Виленского воеводства.

В итоге, после Первой мировой войны II Жечь Посполита представляла из себя в значительной мере искусственное образование, составленное из собственно великопольских земель, а также присоединённых частей Германии, Литвы, СССР и Чехословакии (Тешин) с весьма разнородным населением и националистически настроенной польской элитой во главе государства. Практически сразу начинается «полонизация» регионов с преобладанием не-польского населения — в 1920 году принимается «Закон об осадниках» (переселенцах), предусматривающий массовую колонизацию восточных кресов этническими поляками. Только в Белоруссию было переселено около 300 тысяч отставных польских военных с семьями.

Правительство Пилсудского прекрасно понимало, что регионы компактного проживания национальных меньшинств могут представлять угрозу центральной власти, а потому полонизация проводилась весьма жёстко — преподавание в школах велось на польском языке, православные храмы закрывались, лидеры национальных движений репрессировались.

Приведём выдержки из докладной записки Белостокского воеводы Осташевского в Министерство внутренних дел Польши, озаглавленной «Проблемы укрепления польского владеющего положения в Белостокском воеводстве»:

«Рано или поздно, белорусское население подлежит полонизации. Оно представляет из себя пассивную массу, без широкого народного сознания, без собственных государственных традиций. <…> В сельских волостях, где живёт белорусское население, — должна быть, безусловно, поднята до высшего уровня материальная культура поляков. Выражаясь кратко, наше отношение к белорусам может быть сформулировано так: мы желаем одного и настойчиво требуем, чтобы это национальное меньшинство думало по-польски — ничего взамен не давать и ничего не делать в ином направлении. <…> Необходимо принять решение, чтобы всякий запас земли или частная парцелляция польских имений происходила при условии передачи земель в руки поляков и, если возможно, белорусским элементам, то только проявляющим тенденции ополячивания. Пролетаризирующийся белорусский элемент, идущий из деревни в город, подлежит там вообще более быстрой ассимиляции, чем в деревне… Речь идёт о том, чтобы не уменьшать земельных владений поляков, ибо с точки зрения политики страны — стоят выше те, в чьих руках земля…» (ГАОО ГО, ф.6195, оп.1, д.28, л. 4, 16).


В целом приведённый отрывок чётко отражает направление польской политики в отношении славянского населения востока — ассимиляция и полонизация любой ценой. Однако в Польше существовала крупная (3,5 миллиона человек) этническая группа, «ополячить» которую было невозможно при всём желании, — евреи, сохранявшие свою национальную и религиозную идентичность в Польше на протяжении без малого восьмисот лет.

«Окончательное решение еврейского вопроса» планировалось не только в Германии — II Жечь Посполита также проводила политику максимального выдавливания еврейского населения из политики и экономики. В частности, уже в 1919 г. на территории Польши, бывшей ранее под властью куда более либеральной Австро-Венгерской империи, были уволены все евреи — сотрудники государственных железных дорог. Дальше стало только хуже: евреи увольнялись с государственной службы, была введена негласная процентная норма на их обучение в высших образовательных заведениях; в 1937 году был закрыт доступ в адвокатуру. Фашистоидные польские движения наподобие «Национально-радикальной партии» предлагали полную сегрегацию (например введение железнодорожных вагонов «только для евреев»), раздавались голоса и о введении аналога германских «Нюрнбергских законов».

Тем не менее польский вариант «окончательного решения» и полного избавления от еврейского населения имел несколько более пристойные формы, чем в Германии. Максимально поддерживалась эмиграция, приветствовалась деятельность сионистских организаций, но поскольку в 20-х годах США ввели строгие миграционные ограничения, а британская администрация Палестины принимала строго ограниченное число евреев, общее число эмигрантов из Польши до 1939 года составило всего около 100 тысяч человек.

Что произошло дальше, все мы знаем. Началась Вторая мировая война, Польша была оккупирована, новыми властями на территории «генерал-губернаторства» начала проводиться политика изоляции (гетто), а затем и физического уничтожения евреев.

Отдельно отметим, что поляки и сами активно помогали немцам — достаточно вспомнить о «погроме в Едвабне» 10 июля 1941 года, когда польское население (при молчаливом одобрении германских властей) убило больше 1600 евреев — большую часть из них загнали в овин и сожгли. Всего за время германской оккупации с 1939 по 1944/45 годы подобные инциденты, квалифицируемые как военные преступления, происходили ещё в двадцати трёх регионах Польши.

* * *

Как ни странно бы это не прозвучало, но полная «полонизация», о которой мечтали деятели «санационного» правительства довоенной Польши, была осуществлена уже в просоветской Польской Народной Республике. Сам процесс ликвидации веками сложившегося этнокультурного разнообразия занял всего несколько лет, и его можно чётко разделить на пять этапов. Фактически это была масштабнейшая этническая чистка, затронувшая все до единого национальные меньшинства на территории Польши.

— 1939–1944 годы. Истребление еврейского населения нацистами при поддержке польских националистов.

— 1945–1946 годы. Травля и «выдавливание» в эмиграцию возвратившихся из СССР и концлагерей евреев.

— 1945–1947 годы. Изгнание украинцев и лемков (русинов) в рамках договора с СССР «об обмене населением». Отказ от «добровольного» переселения вёл к депортации на Украину.

— 1947 год. «Операция Висла», военно-административная акция 1947 года по насильственному выселению непольского населения из юго-восточных регионов Польши на северные и западные территории, ранее входившие в состав Германии.

— Депортация немцев из Силезии и западных областей, отошедших Польше после войны.

Таким образом, к началу 50-х годов этнические поляки становятся абсолютно доминирующей нацией на территории ПНР. Однако осуществление лозунга «Польша для поляков» доставило множество весьма существенных трудностей прежде всего советским военным властям на территории Польши, поскольку именно командованию Красной Армии приходилось играть роль «нейтральной стороны» и усмирять польских националистов.

* * *

Давайте ознакомимся с несколькими документами той эпохи и, в частности, со «Справкой посольства СССР в Польше о состоянии еврейского вопроса в стране» от 24 сентября 1946 года. Цитируем:

«…Вместо того, чтобы осесть где-либо и начать работать, Польшу многие из прибывших евреев рассматривают как своего рода переселенческий пункт, как временное местожительство. Мы не можем здесь жить, здесь наше кладбище, — говорят они, — здесь разрушены очаги, здесь могилы наших родных и близких. <…> Наличие антисемитских взглядов в стране в предвоенные годы и усиленная пропаганда их за годы немецкой оккупации дают себя чувствовать и в настоящее время. Возникали трудности с определением евреев на работу, так как имелись руководители предприятий, которые отказывались принимать евреев на работу, боясь недовольства со стороны коллектива своего предприятия».

Неужели всё снова повторяется? При «народной власти», теоретически подконтрольной СССР? При условии, что после немецкой оккупации и по возвращении выживших из лагерей, а равно вернувшихся из Советского Союза евреев, к 1946 году в Польше их находилось всего около 200 тысяч человек (это число упомянуто в данной справке и нет оснований ей не доверять: дезинформировать руководство в Москве сотрудники посольства не могли по определению, чревато оргвыводами).

А вот что произошло годом раньше, в августе 1945 года. Читаем «Донесение советника НКВД при Министерстве общественной безопасности Польши Н.Н. Селивановского Л.П. Берии о еврейском погроме в г. Кракове»:

«…11 августа с.г. в Кракове имели место погромные явления в отношении еврейского населения города. Утром 11 августа с.г. в синагогу по улице Судьбовой, где молились евреи, неизвестные подростки начали бросать камни в окна. Сторож синагоги задержал одного хулигана, который стал кричать, что его избивают. На крик собралась толпа с близрасположенного базара и начала избивать евреев. В это время в толпе неизвестное лицо начало распространять провокационные слухи о том, что евреи в этой синагоге убили польских детей и что кровь польских детей евреями сдаётся для Красной Армии. <…> К концу дня 11 августа с.г. в Кракове появились специально выпущенные листовки, в которых разжигались антисемитские проявления и утверждалось, что евреи убивают польских детей. Листовки заканчивались призывом: «Поляки, таким образом, немцы наши враги, большевики также, а третий враг — это евреи. Сейчас нам становятся ясными и уличные события, где большевики как опекуны брали под защиту евреев и стреляли в народ. Нет места в Польше для немцев, большевиков и евреев. Польша для поляков».

Прекрасно, не правда ли? Кровь похищенных евреями детей сдаётся для РККА? Напомним, что события происходят в 1945 году, рядом стоят прекрасно вооружённые и обладающие огромным боевым опытом части Красной Армии, которые способны в считанные часы подавить любые беспорядки. Но польские националисты не унимаются, а абстрактная «толпа» их рьяно поддерживает. Кстати, из этого же письма товарищ Берия мог узнать следующее:

« — Одновременно попытки погромных проявлений имелись в Мехувском, Тарлиевском и Новы-Таргском уездах Краковского воеводства.

— В городе Мехув обнаружены надписи с призывом убивать евреев.

— В Развитинуве отмечены выкрики среди населения, призывающие бить евреев.

— В городе Рабка в еврейский дом была брошена граната, жертв нет».

Если вы думаете, что подобные донесения в Москву из Польши были единичными, то весьма глубоко ошибаетесь. Поляки, в большинстве, не разделяли идей «пролетарского интернационализма», а лозунг «Польша для поляков» оставался актуальным и поддерживаемым массами. Возвращавшиеся евреи попадали в крайне тяжёлые условия. Их попытки вернуть довоенное жильё или возвратить хотя бы часть собственности, как правило, вызывали злобную реакцию со стороны поляков, говоривших о «новом наводнении Польши жидами». Евреев обвиняли в службе коммунистическому режиму, преувеличивался процент евреев, служивших в органах безопасности, в МИДе, в правительстве. Это при том, что еврейское население по сравнению с 1939 годом сократилось более чем в десять раз!

Промежуточный выход был найден — правительство, заинтересованное в освоении новых территорий на западе (откуда было депортировано немецкое население) отправляло евреев в Бреслау/Вроцлав и Штеттин/Щецин, где антисемитские настроения были гораздо ниже, чем в «Великопольше». Однако проблемы это не решило, и 4 июля 1946 года произошло событие, своими последствиями приведшее к практически «окончательному решению» еврейского вопроса в Польше. А именно — погром в городе Кельц Келецкого воеводства.

Если до войны в Кельце жило около 20 тысяч евреев, то к 1946 году их число сократилось ровно в сто раз — до двухсот человек, причём большинство из них являлись бывшими узниками нацистских концлагерей. Большинство из них проживало в здании «Сионистского комитета», занимавшегося репатриацией в Палестину. Началом погрома послужили слухи об убийстве евреями восьмилетнего мальчика Генрика Блашчика (в действительности он был отправлен отцом в деревню), возле здания комитета собралась двухтысячная толпа. Раввин Давид Кахане, тогда проживавший в Польше, в своей книге «После потопа» утверждает, что звучали выкрики «Смерть евреям!», «Смерть убийцам наших детей!», «Завершим работу Гитлера!».

Поляки ворвались в здание и начали убивать поленьями, камнями и заготовленными железными прутьями. Число жертв оценивается по-разному, от 40 до 47 человек, включая беременных женщин и детей. Ещё около пятидесяти было ранено, имущество разграблено. Примас Польши кардинал Хлонд в привлёкшем большое внимание заявлении о погроме выразил мнение, что вина за ухудшение взаимоотношений между евреями и поляками «…в значительной степени должна быть возложена на евреев, занимающих сегодня в Польше руководящие посты, пытающихся ввести структуры и порядки, отвергаемые большинством польского народа».

Погромщики были наказаны: десять обвиняемых приговорили к расстрелу, двое были приговорены к пожизненному заключению, ещё двое к различным срокам. Но цель была достигнута — последовал массовый всплеск эмиграции, только за год уехали более 56 тысяч человек, и исход продолжался впоследствии.

5:57 Большинство политологов скажет нам, что при однопартийной системе страна неспособна на самокоррекцию. Она не продержится долго, так как не способна к адаптации. А вот вам факты. За 64 года управления крупнейшей страной в мире, Партия провела столько политических реформ, сколько не проводила ни одна партия в нашей памяти: от земельной коллективизации, до Большого Скачка, далее следовала приватизация фермерских угодий, потом Великая Пролетарская Культурная Революция, и рыночные реформы Дэна Сяопина. Затем его последователь Цзян Цзэминь сделал большой политический шаг, открывший дорогу в Партию частным предпринимателям, что было невообразимым во времена правления Мао.

6:38 Так что Партия самокорректируется, причём достаточно драматичными методами. Институционально, новые правила вводятся для коррекции выявленных дисфункций. Например, сроки полномочий. Политические лидеры сохраняли свои позиции до конца жизни, и использовали это для увеличения своей власти и увековечения своих правил. Мао был отцом современного Китая, но установленные им правила привели к катастрофическим ошибкам. И Партия установила сроки полномочий с необходимым выходом на пенсию в 68-70 лет.

7:06 Мы часто слышим о том, что политические реформы сильно отстали от экономических, и о том, что Китаю срочно необходима политическая реформа. Но это утверждение — риторическая ловушка, замаскированная политической предвзятостью. Некоторые решили для себя, какие перемены они хотели бы видеть, и только эти перемены, по их мнению, можно считать политическими реформами. Правда в том, что политические реформы никогда и не прекращались. Сравнивая Китай с тем, каким он был 30, 20 или даже 10 лет назад, сравнивая любой аспект жизни китайского общества, то, каким образом управляли страной, от местного управления до центрального, понятно, что он изменился до неузнаваемости. Подобные перемены просто невозможны без политических реформ, затрагивающих самые основы. Теперь я рискну и предположу, что Партия является лучшим в мире экспертом по политическим реформам.

7:56 Второе предположение гласит, что в однопартийной стране власть сосредотачивается в руках избранных, что ведёт к плохому управлению и коррупции. Конечно же, коррупция это огромная проблема, но давайте, для начала, рассмотрим ситуацию в целом. Может вам это покажется нелогичным, но похоже, что Партия является одним из самых меритократичных политических институтов современности. Крупнейшим управляющим органом Китая является политбюро, включающее 25 членов. В последнем формировании, только пять из них пришли из высших кругов и являются так называемыми «князьками». Остальные 20, включая президента и премьера, вышли из среды простых людей. В центральном комитете, состоящем из более чем 300 членов, процент тех, кто был рождён во влиятельных, зажиточных семьях ещё ниже. Большинство китайских лидеров проложили себе путь работая и состязаясь. Сравнивая эти факты с правящей элитой в развитых и развивающихся странах, я думаю, вы найдёте Партию на вершине списка структур, в которых присутствует продвижение работников вверх по служебной лестнице.

8:53 Возникает вопрос — как это возможно в системе, управляемой одной партией? Рассмотрим влиятельный политический институт, малознакомый Западу — Партийный Организационный Отдел. Отдел работает как огромный кадровый двигатель, и мог бы стать предметом зависти для многих успешных корпораций. Он приводит в действие вращающуюся пирамиду, состоящую из трёх компонентов: гражданской службы, государственных предприятий и социальных организаций, таких как университеты или социальные программы. Они создают отдельные, но всё же интегрированные карьерные пути для китайских чиновников. Они набирают выпускников колледжей на позиции начального уровня по всем трём направлениям. Выпускники начинают с самого низа, называясь «кейуан» [клерк]. Потом они могут получить повышение пройдя четыре уровня, где каждый престижнее предыдущего: фуке [заместитель начальника участка], ке [начальник участка], фучу [заместитель начальника подразделения] и чу [начальник подразделения]. Так, это понятно, что я не называл приёмы из фильма «Каратэ-пацан»? Это серьёзный бизнес. Диапазон позиций очень широк, от управления здравоохранением в деревне и иностранных инвестиций в городском районе, до руководства компаниями. Раз в год Партийный Организационный Отдел проверяет их деятельность. Представители Отдела опрашивают их начальников, коллег и подчинённых. Они изучают их личное поведение. Они организуют опросы общественного мнения. После всего этого они повышают победителей. На протяжении своих карьер, эти кадры могут проходить туда и обратно через все три ступени. Годы спустя, самые лучшие продвигаются выше 4-го уровня до фуджу [заместитель заведующего бюро] и джу [заведующий бюро]. Оттуда они попадают в высший чиновничий аппарат. К этому моменту, обязанностями служащего обычно является управление районом с населением в миллионы человек или компанией с доходом в сотни миллионов долларов. Только чтобы показать вам, насколько велика конкуренция в системе: в 2012 году было 900 000 человек на уровнях фуке и ке, 600 000 на уровнях фуху и чу, и только 40 000 на уровнях фуджу и джу.

10:47 После уровня джу, несколько лучших пройдут ещё несколько ступеней и затем попадут в Центральный Комитет. Процесс занимает 2-3 десятилетия. Существует ли покровительство? Да, конечно. Но заслуги, всё же, остаются основным двигателем. По сути, Организационный Отдел управляет усовершенствованной версией устарелой Китайской системы патронажа. Новый президент Китая — Си Цзиньпин — является сыном бывшего лидера, что очень необычно, первый из тех, кто имеет такие связи и занимает руководящий пост. Но даже он потратил 30 лет на свою карьеру. Он начал в качестве управляющего деревни, и к тому времени как попал в политбюро, он управлял территорией с общей численностью населения в 150 миллионов человек, которая пополняла показатель ВВП на 1,5 триллиона долларов.

11:33 Теперь, пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я не хочу никого принизить, я всего лишь констатирую факты. Помните Джорджа Буша-младшего? Это не принижение. (Смех) До того как стать губернатором Техаса, или Барак Обама, до того как стать президентом не смогли бы управлять даже небольшим округом в китайской системе. Уинстон Черчилль однажды сказал, что демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Судя по всему, он не слышал об Организационном Отделе.

12:05 Жители Запада полагают, что многопартийные выборы с всеобщим избирательным правом — единственный источник политический законности.

12:13 Однажды меня спросили: «Партия же не была избрана. Откуда тогда законность?»

12:19 Я ответил: «А что насчёт правомочности?».

12:23 Мы все знаем факты. В 1949-м, когда Партия пришла к власти, Китай, расколотый иностранными агрессорами, погряз в гражданских войнах. Средняя продолжительность жизни составляла 41 год. Сегодня Китай — это вторая экономика в мире и индустриальный центр, а уровень благосостояния жителей всё повышается.

12:41 Исследовательский Центр Pew провёл в Китае общественный опрос. Вот некоторые цифры за последние годы. Уровень удовлетворённых правительством страны — 85%. Количество тех, кто думает, что стали жить лучше чем 5 лет назад — 70%. и тех кто думает, что в будущем будет ещё лучше — ошеломляющие 82%. Газета «Financial Times» провела международный опрос среди молодёжи и вот вам свежие цифры, которые пришли всего неделю назад. 93% китайского Поколения Y считают, что будущее их страны безоблачно. И если это не законность, то тогда я вообще не знаю, что такое законность.

13:19 В противовес, большинство демократических стран с системой выборов, страдают от гнетущих действий. Мне даже не надо вдаваться в подробности чтобы объяснить, насколько нефункционально это может быть, Вашингтон ли это или столицы Европы. Несмотря на исключения, огромное количество развивающихся стран, перенявших систему выборов, по-прежнему страдают от нищеты и гражданских конфликтов. Правительство избирается, а через несколько месяцев его популярность падает среди избирателей на 50% и там и остаётся, или даже ухудшается аж до следующих выборов. Демократия превратилась в замкнутый круг выборов и сожалений. С такими темпами, я боюсь, что именно демократические страны, а не китайская однопартийная система, рискуют потерять законность.

14:02 Я не хочу создать обманчивое впечатление того, что Китай без труда идёт по дороге к тому, что можно назвать сверхгосударством. Страна сталкивается с огромным числом сложностей. Социальные и экономические проблемы, которые настигают и несут за собой перемены — ошеломляют. Например, загрязнение окружающей среды. Или продовольственная безопасность. Или проблемы с перенаселением. На политическом фронте худшая проблема это коррупция. Коррупция повсеместна. Она подрывает систему и её моральную законность. Но большинство аналитиков ставят неверный диагноз. Они утверждают, что коррупция — результат однопартийности, и чтобы излечить эту болезнь, необходимо перестроить всю систему.

14:39 Но присмотревшись, мы увидим обратное. Организация по борьбе с коррупцией располагает Китай между 70-м и 80-м местом в списке 170-ти стран с тенденцией к повышению. Индия — крупнейшая демократическая страна в мире, располагается на 94-м месте и опускается вниз. Более половины из 100 стран, располагающихся в списке ниже Китая, — демократические страны с системой выборов. Если выборы это панацея от коррупции, то почему же эти страны до сих пор не побороли её?

15:07 Я являюсь инвестором. Я делаю ставки. Было бы нечестно закончить это выступление, не поделившись своими прогнозами. Поэтому вот они. В течение следующих 10 лет, Китай опередит США и станет крупнейшей экономикой в мире. Доход на душу населения будет близок к самым высоким показателям развивающихся стран. Коррупция будет сокращена, но не искоренена, и Китай поднимется ещё на 10-20 пунктов, до 60-го места в рейтинге коррупции. Экономические реформы ускорятся, политические продолжатся и однопартийная страна будет крепко стоять на ногах.

15:41 Мы живём в век полумрака. Метавысказывания об универсальных заявках подвели нас в 20-м веке, и тоже самое происходит и в 21-м. Метавысказывания — это раковые опухоли, убивающие демократию изнутри. Я хочу прояснить кое-что. Я здесь не в качестве обвинителя демократии. Напротив, я считаю, что демократия внесла свой вклад в подъём западных стран и в создание современного мира. Это универсальное утверждение, которое многие западные элиты используют, высокомерно описывая свои политические системы, находится в центре текущих Западных бед. Если бы они тратили чуть меньше времени на то, чтобы свои методы навязать другим, и чуть больше — на политические реформы своих стран, то, возможно, у демократии было бы больше шансов. Политическая модель Китая никогда не вытеснит избирательную демократию, так как в отличие от неё, эта модель не претендует на повсеместность. Её нельзя экспортировать. И в этом вся суть. Значимость примера Китая состоит в том, что он не предлагает альтернативу, а демонстрирует, что эта альтернатива существует. Давайте подведём итоги эпохи метавысказываний. Коммунизм и демократия — идеалы достойные восхищения, но эра их догматичной универсальности закончена. Давайте прекратим говорить людям и нашим детям, что существует лишь один путь управления народом и единое будущее, к которому должны стремиться все общества. Это неверно. Это безответственно. И хуже всего — это скучно. Пусть универсальность уступит место многообразию. Возможно у нас впереди ещё более интересные времена. Достаточно ли мы храбры, чтобы встретить их?

17:24 Спасибо.

17:26 (Аплодисменты)

17:42 Спасибо. Спасибо. Спасибо. Спасибо.

17:45 Бруно Джуссани: Эрик, останьтесь на пару минут, хочу задать тебе пару вопросов. Я думаю многие здесь, и вообще в западных странах, согласятся с твоим утверждением о том, что демократическая система даёт сбои, но в то же время, многие найдут тревожным то, что может существовать невыборное правительство которое без какого-либо надзора или согласия решает, что приоритетно для нации. Каков механизм китайской модели, который позволяет людям, на самом деле, высказывать своё несогласие с сутью национального интереса?

18:23 Эрик Ли: Фрэнк Фукуяма, политолог, назвал китайскую систему «отзывчивым авторитаризмом». Это не совсем так, но, мне кажется, это близко к правде. Мне известна крупнейшая компания опроса общественного мнения в Китае. И знаете, кто является их крупнейшим клиентом? Китайское правительство. Не только центральное правительство, но и городское, провинциальное, и даже управление небольших районов. Они постоянно проводят опросы. Довольны ли вы уборкой мусора? Довольны ли вы общим направлением страны? Поэтому в Китае существуют разные виды механизмов, с помощью которых выявляются нужды и мышление людей. Я настаиваю на том, что нам следует перестать думать, что возможна лишь одна система — избирательная, избирательная, избирательная — при которой учитывается мнение людей. Я не уверен в том, что выборы всё ещё формируют где-либо в мире правительство, учитывающее мнения.

19:18 (Аплодисменты)

19:22 Б.Г.: Многие, похоже, согласны. Одна из черт демократического общества — возможность граждан к самовыражению. Вы привели цифры, относительно поддержки, которую имеют правительство и власти в Китае. Но потом вы упомянули другие стороны, вроде больших проблем и прочего, которые дают нам другую сторону всей картины: десятки тысяч беспорядков и протестов, экологических протестов и так далее. Значит, вы предлагаете, что в Китайской модели гражданское общество не имеет возможность вне Партии выразить себя.

19:56 Э.Ли: В Китае присутствует активное гражданское общество, которое реагирует на экологические и любые иные проблемы. Но оно другое. Вы бы не опознали его. Потому как по определению Запада, так называемое гражданское общество, должно быть отделено, или даже стоять в оппозиции политической системе. Но эта идея чужда китайской культуре. Гражданское общество существует уже тысячи лет, но оно последовательно и согласованно, и является частью политического порядка, и это, я считаю, огромное культурное различие.

20:28 Б.Г.: Эрик, спасибо за выступление на TED. Э.Ли: Спасибо вам.