- Сообщений: 4015
- Спасибо получено: 4232
Религия. Философия. Миропонимание.
- lelik
- Не в сети
- Модератор
Maikl пишет: А так, по выводам Лелика следует, что раз вся история искажена, правды нет, и изучать ничего не надо. Надо слушать таких людей, как Сергей Данилов. Они нашли историческую "правду".
Майкл, вот зачем ты выдумываешь то, чего не было? Зачем ты приписываешь мне слова, которых я не говорил?
Когда это я сказал, что "изучать ничего не надо"??
Очень даже надо. Надо искать истину - не надо слепо верить документам, которые преподносятся как истина в последней инстанции!
Потому что примеров фальсификации (как и желающих поучаствовать в этом) более чем достаточно.
Имя Сергея Данилова я вообще не упоминал. И найденную историческую правду - тем более.
Если хочешь вести дискуссию по-серьезному - потрудись следить и за своими словами, и за словами оппонента.
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- lelik
- Не в сети
- Модератор
- Сообщений: 4015
- Спасибо получено: 4232
Maikl пишет: Согласно «Повести временных лет» (в переводе Д. С. Лихачёва):
«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Майкл, а чё ты уцепился в этого Нестора с его "Повестью"?
Тебе не приходило в голову, что этот монах мог уже тогда выполнять чей-то заказ, ориентированный на Запад, и смещать акценты в сторону?
А как насчет славянской теории происхождения слова "РУСЬ" от Михаила Васильевича Ломоносова?
А как насчет арабо-персидских источников, которые относили русов к славянским народам?
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Maikl
- Автор темы
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
- Сообщений: 2304
- Спасибо получено: 1819
М. В. ЛОМОНОСОВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНИЧЕСКОГО ТЕРМИНА "РУСЬ".
Великий русский ученый, несмотря на то, что роксаланы не славяне, считал их предками русских. Такое утверждение он выдвинул в противовес норманисту Миллеру и для обоснования его привел хорошо аргументированный материал, последовательно отстаивая свою позицию и разоблачая недобросовестность и несостоятельность методики Миллера в обращении с источниками по вопросу происхождения термина "рус".
"Господин Миллер,- указывает М. В. Ломоносов,- вышеописанные о роксаланах свидетельства древних авторов (Страбона, Тацита и др.-Б. К..) пропустил вовсе, чего ему учинить отнюдь было не должно, ибо хотя он происхождение россиян от роксалан и отвергает, однако, ежели он прямым путем идет, то должно ему все противной стороны доводы на среду поставить и
потом опровергнуть".
Изучение вопроса происхождение термина "Русь" Ломоносов начинает со скифов, народа неславянского происхождения, утверждая, что они были первоначальными обитателями южнорусских степей, подчеркивая при этом их мужество и храбрость. Отметив успешную борьбу скифов с греками и персидскими полчищами Дария, М. В. Ломоносов делает важное заключение: "Народ славянский был весьма храбрый, который преодолел мужественных скифов".
"Историк,- замечает Ломоносов,- не должен замалчивать факт храбрости славян, как это делает Миллер". Ломоносов не считал скифов прямыми предками славян, но участие их в этногенезе славянского народа он признавал. Рассматривая вопрос о происхождении названия "руссияне" и "русские" Ломоносов считал, что народы, названные этим словом, берут начало от известного античным историкам древнего народа, называвшегося роксаланами. Миллер, который не был согласен с таким тезисом, требовал от Ломоносова доказательств:
1. Как имя роксалан переменилось на имя россиян.
2. Как роксаланы перешли с юга на север.
3. Каким языком роксаланы говорили.
Ломоносов, приняв вызов Миллера, привел аргументированные доказательства. Сведения Страбона позволили ему определить местожительство роксалан между Доном и Днепром, а затем севернее. Далее М. В. Ломоносов начал изучать историю происхождения имени "роксалан" и вопрос о том, как оно превратилось в слово "россияне" или "русские". Несмотря на то, что происхождение слова "роксалан" Ломоносов неправильно выводил из древнегреческого языка, заслуживают исключительного внимания другие доказательства, которые основываются на сообщениях античных авторов. "С роксаланами,- пишет Ломоносов,- соединяются у Плиния аланы в один народ сарматский". "Роксалане у Птолемея,- продолжал Ломоносов, - переносным сложением называются аланорсы (кн. 6, гл. 14). Имена аорс и роксане или россане у Страбона точное единство россов и аланов утверждают".
Название аланорсы отчетливо делится на две части: первая - алан и вторая - орс - светлые (сохранился в осетинском в том же значении) т. е. речь идет о тех же светлых, блестящих аланах. М. В. Ломоносов показал, что античные писатели делили роксалан на россов и алан, и чтобы подтвердить это сообщение, он обращается к двухтомному труду немецкого историка Целлария "Представление о древних странах, или полная география", опубликованному в Лейпциге в 1731-1732 гг. Автор этой книги придерживался примерно такого же толкования, "что сие слово (т. е. роксолане) может быть составлено из двух - россы и аланы". Для определения местонахождения "россов" Ломоносов пользовался также "Синопсисом" - сборником полулегендарных исторических сведений, изданном в Киеве в XVII в., согласно которому "россы" жили между Днепром и Доном.
Общий вывод Ломоносова сводится к тому, что в древнейшие времена на юге нашей страны обитали многочисленные племена аланов, что "аланов и роксаланов, - единоплеменство из многих мест древних историков и географов явствует и разность в том состоит, что алане общее имя целого народа, а роксалане речение, сложенное от места их обитания...", что все они "были просто славянским народом. "Понете народ Российский с народом Роксаланским есть одного имени, одного места и одного языка, то неоспоримо есть, что Российский народ имеет свое происхождением и имя от Роксалан древних" - таков конечный вывод М. В. Ломоносова (Ломоносов М. В. Полн. собр. соч., т. VI, М.. Л. 1952, с. 199).
Взгляды Ломоносова поддерживали И. Е. Забелин и Д. И. Иловайский. "Не может быть никакого сомнения в том, что Рось или Русь или Роксаланы, - писал Д. И. Иловайский, - это одно и то же название, один и тот же народ. Роксаланы иначе выговаривались Россоланы". (Иловайский Д. И. Разыскания о начале Руси. Спб., 1882, с. 74; Забелин И. Е. История русской жизни... т. I., с. 237).
Обращаясь к летописям, М. В. Ломоносов решает вопрос о языке роксалан. Но в данном случае недостающие источники заменяются логикой рассуждения Ломоносова: так как роксалане в древности жили на территории славян, то они тоже говорили по-славянски.
Ломоносов здесь не прав, так как роксаланы говорили на североиранском языке. Уязвимой стороной позиции Ломоносова является его утверждение, что роксаланы принадлежали к славянам. В поисках древнейших славян Ломоносов допустил неточность, зачислив и сарматов в число славян.
Несмотря на отдельные неточности, М. В. Ломоносов создал логически стройную теорию о первоначальных славянских племенах, от которых ведет свое происхождение русский народ. Сведения, собранные М. В.Ломоносовым о венетах, роксаланах, о единстве их с сарматами, позволили ему решительно выступать против сторонников норманнской школы (Байер, Миллер) и доказать, что славяне - народ автохтонного происхождения. Отечественная историческая наука подтвердила правильность гипотезы М. В. Ломоносова прежде всего археологическими данными. Ломоносов исходил из того, что в природе не бывает "чистых" в этническом отношении народов, не существует постоянных, раз и навсегда установившихся, исконных расовых делений.
При решении проблемы происхождения русской народности, и в особенности ее названия, Ломоносов не допустил ошибки, доказывая, что слово "рус" образовалось от "роксалан". Отсутствие соответствующих источников не позволило ему до конца решить вопрос. Но Ломоносов смог сказать, а это было важно, что русский народ - древнейший и что его имя и происхождение нельзя вести от варяг. Тем самым Ломоносов положил начало обоснованию автохтонности славян и национальной природы русского государства.
Отдельные российские исследователи подтверждают факты, приводимые Ломоносовым о происхождении названия Русь от роксалан. Подкрепляя гипотезу Ломоносова, С. П. Толстов писал: "Если отправляться от исторических свидетельств, говорящих о роксаланах, и двигаться дальше, то нить исторической преемственности между Русью и роксаланами не прерывалась ни на один век".
В.В. Мавродин указывал на связи роксалан с образованием восточного славянства. "Ясы-аланы,- говорит Ю. В. Готье,- были живой хронологической связью между скифо-сарматским миром и Киевской Русью".
Признавая за Ломоносовым первенство в постановке вопроса о роксаланах, исследователи правильно подметили, что "не вина М. В. Ломоносова, что
поднятый им вопрос не разрешен наукой.
Пока никто из ведущих русских историков не усомнился в подлинности "Повести временных лет". Заказ Запада исключается. Изменения вносила своя правящая киевская династия.
Свои выводы М.В.Ломоносов - "натянул" без доказательств.. И не случайно подмечено, что поднятый им вопрос не разрешен наукой.
Можно самому прочитать первую часть "Повести временных лет" и самому сделать вывод.
Он однозначный. Первые князья - скандинавы. Но третий князь ( Олега и Ольгу не считаем) по происхождению скандинав, но имя получил славянское - Святослав. Это тоже загадка. Как русы такое допустили? Видимо поняли, что в славянской земле должен править князь со славянским именем. А то можно было повторить судьбу отца между согнутых двух берез.
И сказали древляне - " се князя убили русского". Себя древляне русскими не считали.
Вот и Зализняк говорит, что в берестяных грамотах новгородцы писали - "поеду в Русь" . Это в Киев или в Чернигов. И новгородцы себя русскими не считали.
Русскими были правящая династия и дружина в Киеве. Можно прочитать в "Повести" имена князей, заключавших договоры с Византией. Славянские имена появляются во втором договоре.
Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского
Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли.
Все желающие прочитайте и сделайте свой вывод, без академиков.
Арабские источники тему не проясняют. На сколько помню, ни одного имени руса они не содержат.
old-russian.chat.ru/01povest.htm
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Kites
- Не в сети
- ДВВАИУ`шник!
- Сообщений: 737
- Спасибо получено: 1468
1. А разве подлинность документа, написанного как учебник для последующих поколений в назидание мешает ему носить ангажированный политический характер? ИМХО, это первое, что будут делать оккупационные власти после закрепления на чужом престоле, не правда ли?Maikl пишет: Пока никто из ведущих русских историков не усомнился в подлинности "Повести временных лет". Заказ Запада исключается. Изменения вносила своя правящая киевская династия.
2. И, если верховная власть в стране тогда захвачена пришельцами с запада, фактически узурпаторами, разве автор соврать из страха или иной мотивации не мог в принципе? Ню-ню. Почему-то Новгород называется так и основан примерно в то же время, может, как форпост вторжения, ведь Старая Ладога несет в своей земле следы отнюдь не приглашения, а набега именно оттуда. из Шведских земель.
Да, Ольга, кстати, отнюдь не шведка, а наша местная из Плескова, т.е Пскова,
Да, и древляне, что не считали себя русью, также как сейчас не считают себя русскими беларусы или украинцы. Что это меняет?
Возникает серьезное сомнение в легитимности этой новой киевской власти. Особенно после инцидента с Аскольдом и Диром, что сначала захватили, потом присвоили, а потом скоропостижно померли, бо не княжьего рода, чтобы в цари лезть.
Чего ж тогда общественный договор на княжение в камне не был выбит для потомков или хотя бы на пергаменте? Может его и не было вовсе? Даже бла-бла? Просто пришла банда рекетиров и села на ресурс, типа охрану, а, вернее стрижку подопечной паствы обеспечив себе сейчас и на веки вечныя.
И Геродот со своими "неправильными скифами"- сколотами тоже? Он-то как раз в излишней славянофилии не замечен, скорее даже наоборот, его слова носят вынужденный характер.Maikl пишет: Свои выводы М.В.Ломоносов - "натянул" без доказательств.. И не случайно подмечено, что поднятый им вопрос не разрешен наукой.
Этот неоднозначный вопрос о призвании варягов уже тысячу лет в той или иной мере беспокоит наши власти и образованное общество, так как исконная автохтонная государственность или якобы необходимый призыв варягов для этого - вопрос политической самостоятельности, т.е. состоятельности правления.
То, что среди тогдашнего окружения киевской власти много скандинавов только подтверждает мысль об узурпаторах-оккупантах. На кого и опираться-то, как не на своих? И только через 2 поколения спустя пролитая кровь забылась..
Даже генный анализ потомков Рюрика, если он подтвердит их скандинавское происхождение (хотя и этого пока нет) сути насильственного переворота не изменит. А любой узурпатор всегда зачистит документы в свою пользу и выправит новые грамоты, вроде современной нашей конституции.
Причем, пишущая братия тогда- тонкие спецы на окладе власть предержащих, независимых их не было и быть не могло, причем все поголовно страшные противники старого языческого уклада, твердые партийцы с убеждениями. Кто им мешал тогда уничтожить все противное их вере? Может как раз поэтому так мало источников осталось со времен страны тысячи городов - Гардарики? У соседей в истории и даже в песнях про нее есть, зато у нас ничего не осталось.
Фактически только с Христианства на Руси и культура пошла, а разве это так? Единственный объективный источник - это язык и этнографика, те же вышивки , да обычаи, что еще где-то сохранились.Но культура элиты аккуратно и осмысленно зачищена.
В истории было, и остается две партии - норманистов и их противников, которые четко антагонисты, поэтому наука и не даст окончательный ответ, т.к. у каждых есть свои неопровержимые, но, увы, косвенные аргументы. И сейчас это остается все также актуальным, раз даже у нас на форуме идут такие дебаты. В общем, и здесь- вопрос веры, по крайней мере до тех пор, пока не найдутся новые доказательства или пока изобретут машину времени.
Кому нравится ощущать себя неполноценным, безмозглым и тупым, которому король из-за моря необходим жизненно и без которого кирдык просто (что и есть скрытый мотив всей этой возни в истории с петровских времен) - да пожалуйста! У нас свободная страна.
Мне симпатичнее версия либо о западнославянском происхождении призванных Гостомыслом, либо хоть о тогдашнем нашем поражении. "Пришел-увидел-победил" -всякое бывает, но хоть не так противоестественно и без излишней лживой пены. Вон Британия тоже от норманнов натерпелась. И что б из нее получилось без Вильгельма-Завоевателя? И нефик по этому поводу комплексовать. И шведы, и татары тоже что-то дали нам, хотя и многое отняв. Это наша история, не нужно вестись на происки уже много веков лезущего в самую душу нашего народа лицемерного запада, иначе в Украину превратимся, где древние укры бились каменными топорами с динозаврами, а потом раз - и сразу МоторСич построили...Так что здесь я с Михайло Василичем (а ведь он за свои убеждения в этом вопросе властью к смерти приговаривался!) и его соратниками, а не с немцами-академиками, что возы документов истребили в угоду своей куцей "правде".
Есть буква, а есть дух как у закона, так и у событий. Кто-то пытается дорыться до сути, кому-то хватает бумажных "обтекателей", особенно если они имеют двойную трактовку. Удобненько: крути в любую сторону, которая выгоднее.
Пример: только отмечали 70 лет великой победы. А сколько фильмов как документальных, так и художественных на эту тему сделано там особенно в последние 5 лет? Идет мощное шельмование истории. Не смотря на доступность источников вплоть до отсканированной прессы наших союзников того времени большинству лениво во всем этом разбираться.
Итогом - ощущение, что в 41-м году немцы напали,на нас потому, что мы их спровоцировали, а потом пришли янкесы и им наваляли от души, а мы просто 3 года в блиндаже отсиживались. Конечно, ведь у них каждое телодвижение заснято на пленку, и даже цветную. А у нас даже то, что есть тщательно "причесано" и отретушировано до неузнаваемости.
Причем мало того, что в это во всем мире обыватель уже этому поверил, так и наши уже так думать начинают. Потому, что позволяем.
И в чем разница между правдивым фильмом о рейде 8ВА США на города Германии и той летописью? И там, и там - правда(вот же буквы, вот же кадры!) . Вот только в полном ли объеме? "25000 погибших в боях пилотов - это больше чем все потери морской пехоты США во второй мировой войне" Как это увязать с нашими потерями, а лучше с потерями немцев на восточном фронте? По-моему,, именно здесь собачка порылась. Полной картины по одному фрагменту, увы, не узришь. А единый фактик - это только вопрос, а не ответ на него.
Не думаю, что наши предки были тупее нас, чтобы отдавать всю полноту власти проходимцам. Вот контракт варяжской дружине на охрану- очень возможно, но это чревато, эта история и отражает - нет своей армии-корми чужую, которая рано или поздно отберет все.. ИМХО
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- lelik
- Не в сети
- Модератор
- Сообщений: 4015
- Спасибо получено: 4232
"При решении проблемы происхождения русской народности, и в особенности ее названия, Ломоносов не допустил ошибки, доказывая, что слово "рус" образовалось от "роксалан". Отсутствие соответствующих источников не позволило ему до конца решить вопрос. Но Ломоносов смог сказать, а это было важно, что русский народ - древнейший и что его имя и происхождение нельзя вести от варяг"Maikl пишет: Ну это кому что нравится. Вот выводы М.В.Ломоносова.
Миша, что тебе нравится, уже понятно.
Непонятно другое: ты сам-то внимательно читаешь, что цитируешь и приводишь?
Чем тебе не нравятся эти выводы, которые взяты из твоего же поста?
Далее.
Русскими были правящая династия и дружина в Киеве.
Значит, горстка варягов (князья и их приближенные) была русскими, а все остальные - местные австралийские аборигены, которые их окружали - нерусские?
И следующий вывод, который логически следует из твоих утверждений (через ряд промежуточных, опустим их для экономии времени): если бы не эта горстка скандинавов в земле, на которую они пришли - великое государство под названием Россия не состоялось бы?
Надеюсь, ты сам понимаешь, что это бред.
А значит, и твои умозаключения тоже ... неверны?
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- lelik
- Не в сети
- Модератор
- Сообщений: 4015
- Спасибо получено: 4232
Kites пишет: ...не нужно вестись на происки уже много веков лезущего в самую душу нашего народа лицемерного запада, иначе в Украину превратимся...
Вот, Слава, именно! Золотые слова, отражающие суть и подоплеку этого давнего спора. Мировоззренческую суть.
Жаль, что некоторые наши товарищи этого никак понять не могут.
Пожалуйста Вход или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.