Доброго здравия всем форумянам и другим людям!

Я очень извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор товарищей, но посмотрев видео (которое предложил Михаил на соседней ветке "Академия") мне стало очень интересно, а помнят-ли собеседники конечную цель всей этой беседы?
В смысле, а что должно быть (стать или получиться) в конце этого диспута, так сказать что в итоге?
Ведь каждый разговор имеет своё начало, конец и самое главное смысл...

Вопрос: - в чём смысл этой беседы?

На эту мысль меня навёл лектор "Академии Майкла" тов. Ужанков Александр Николаевич,





который с первых своих слов сказал, что науке неизвестно:

1. Когда оно (Слово о полку Игореве) было написано...
2. Кто его автор....
3. Где оно было написано...

Даже у этого учёного дядьки до сих пор нет ответа на эти вопросы, хотя в теме лекции он шарит лучше, чем любой из нас.
Но вот логика его разсуждений выдаёт его с потрохами - сразу видно откуда уши торчат и кому они принадлежат...

Послесловие:
Вопрос-то я задал, а уважаемый Алексей (Лёлик) уже как бы и дал на него ответ в своём крайнем посте...
Ну и ладно... не буду удалять. Пусть висит...

Пробежав глазами парочку последних страниц темы, понял, что праздники ( у меня) затянулись.
1. Мальчик был и есть(пока).
2. Статья (лекция) выкладывалась для того, чтобы тот кто хочет иметь удочку, а не довольствоваться подносимой рыбой (не смотря на всю ее доступность и привлекательность ), сделал шаг в сторону ближайшего орешника.
3. Мне все равно какую рыбу подносят, карася, осетра или форель, я больше рад самостоятельно выловленному ершу.

V_Shilo пишет:

Мне все равно какую рыбу подносят, карася, осетра или форель, я больше рад самостоятельно выловленному ершу.

"Повесть временных лет" и дает возможность самостоятельно поймать ерша.

По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.

По версии Шахматова, первую редакцию Повести временных лет Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116. По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 составляется третья редакция Повести временных лет по поручению новгородского князя Мстислава Владимировича.

Здесь важна датировка "корня" - 1037 год. В Киеве - Ярослав Мудрый ( годы жизни 978 -1054).
С 1036г. по 1054г. Ярослав единолично правит в Киеве. Интересная деталь биографии - князь "повязан" со скандинавами.

В 1019 году Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид. Ингигерду на Руси крестят созвучным именем — Ирина]. В качестве приданого от отца Ингигерда получила город Альдейгаборг (Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингигерды)


В 1028 году норвежский король Олаф (впоследствии прозванный Святым), был вынужден бежать в Новгород. Он прибыл туда вместе с пятилетним сыном Магнусом, оставив в Швеции его мать Астрид. В Новгороде Ингигерда, сводная сестра матери Магнуса, жена Ярослава и бывшая невеста Олафа, настояла, чтобы Магнус остался у Ярослава после возвращения короля в Норвегию в 1030 году, где тот и погиб в битве за норвежский престол. Магнус воспитывался в семье Ярослава, и по достижении совершеннолетия при помощи приемного отца получил обратно престол Норвегии, а затем и Дании.

Харальд III Сигурдссон (Харальд Суровый, Харальд Суровый Правитель, Гаральд Грозный, Гаральд Гардрад) норв. Harald Hardråde; ок. 1015 — 25 сентября 1066) — король Норвегии (1046—1066). Погиб в бою при попытке завоевать английский трон. С гибелью Харальда прекратился трёхвековой период вооружённой экспансии скандинавских правителей — эпоха викингов.
В 1030 году, когда Харальду было 15 лет, король Олаф II погиб при защите трона от Кнуда Великого. Харальд принимал участие в битве при Стикластадире и был ранен, после чего он скрывался и лечился, а затем покинул Норвегию, перебравшись в Швецию. Далее он сформировал военный отряд из тех, кто, как и он, был вынужден покинуть страну в результате смерти Олафа II, и в 1031 году вместе с отрядом достиг Руси, где поступил на службу к Ярославу Мудрому.

Ну теперь посмотрим на летопись. 862 год. Призвали "варягов из-за моря". Можно ли допустить, что было просто очередное нападение на славян. И можно ли было в историческую летопись об этом записать. Наверно нет. Получилось бы, что на престол сели иноземные захватчики. "Призвание" не обижает и не унижает подданных. Читал ли "книжник" Ярослав Мудрый летопись. Конечно читал и подправлял где нужно. И.В.Сталин "Историю ВКПб. Краткий курс" лично правил.

Название "Русь".
IX век. Все записывается. Ведутся хроники. А откуда появились русы - никто не знает. Варяги (шведы и норвежцы) на территории славян таинственным образом становятся русскими и дают свое название земле и государству. Вот это вопрос? Больше двухсот лет академики бьются над его разрешением и ничего решить не могут. Племя "русь" ни в Скандинавии ни у славян "в списках не обозначено". Простое объяснение, что оно произошло от "роксоланов"
ru.wikipedia.org/wiki/Роксоланы
"зависает" по множеству вопросов. Тогда в IX веке в Поднепровье уже должна была быть территория с этим названием. А ее не было. И как из "роксоланов" получились "рос", русь" ни один лингвист не объяснил.
Простое объяснение, что название пошло от реки Рось - "для детей".
А сложное - от шведского и финского "грести на веслах" не воспринимается из-за сложности.
Финны и карелы словом руотси называли дружинников у варягов. В смысловой основе этого термина лежали понятия "весельные люди", "гребные воины", но он в равной степени относился к славянам и шведам;
К тому же сама по себе возможность трансформации названия социальной группы в этноним весьма сомнительна.
Вопрос происхождения названия "Русь" завис на века. Это обидно, величайшая страна не может объяснить свой "исток".

Были заявления, что и Рюрика не было. А откуда тогда появились сын Игорь и внук Святослав?
Надо ли стесняться, что первая русская династия была скандинавской? Посмотрим, что творили викинги в то время:

Эпоха викингов



Европа "трещала" под их натиском. Они "растоптали" англичан, ирландцев, франков... "Из варяг в греки" протаскивали ладьи по территории славян в Константинополь. И вот загадка. Нигде в Европе свое название "Викинги", "норманны" не утратили. А у славян раз- два, и стали русскими. Вот это номер!
И вели себя в земле славян относительно тихо. По летописи в Киеве убили своих (Аскольда и Дира). Может надо гордиться этой первой династией? Что и делали в дальнейшем русские князья, рвали друг другу бороды и били себя в грудь, доказывая что они знатнее, что они "рюриковичи".

Смотрим летопись. Игорь по тем меркам очень крутой князь.
Совершил два похода в Константинополь. Командовал печенегами!

И тут "свои" данники - древляне, привязывают его между двумя березами и рвут. Это как понимать! "Отморозки" порвали великого русского князя.

Еще интересно. Игорь называет сына Святославом. Красивым славянским именем. С чего бы это? В Европе таких примеров нет? Ни в Англии, ни в Ирландии... Очень быстрый переход от дедушки Рюрика к внуку Святославу! Большой вопрос? А не поменяла ли княгиня Ольга имя сыну после того как древляне порвали мужа. Данники своему дают дань "охотнее".

И еще. По летописи, каждое славянское племя автономно. В единый славянский союз не объединяются. Русы из Киева начинают их потихоньку, поодиночке покорять. И ведь все равно не объединяются, чтобы вышвырнуть из земли пришельцев. Все становятся данниками.
А с русами все объединяются для разбойных набегов на Константинополь.

Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду


Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях

Во какие ребята молодцы. В разбойных походах все вместе, с киевскими русами! А отдельно - нет. Святослав покорял вятичей несколько лет.
Интересная картина. Я тут злобного "влияния Запада" на летопись не вижу. Запад вообще отсутствовал. Летопись писалась под чутким руководством своего, родного князя Ярослава Мудрого. И написана была мудро, на века. Краткий курс Древней Руси. И поправил князь возможно только призвание династии, их не призвали, пришли сами, не спрашиваясь. Как в Европе. Призвали в Новгород, а династия "скатилась" вниз, в Киев. И в Новгород князя дал только Святослав в 970 году, с оговоркой "да и кто пойдет к вам", дал Владимира, рожденного от ключницы. Как вам даты, в 862 году новгородцы призвали править, а правящий князь "с нарядом" появился у них почти через сто лет!

Вот сколько "ершей" можно вытащить самому. Но это. конечно, не означает, что это "правильные" ерши. Но все равно самому читать и разбираться интересно. Не смотря на возражения Олега Плясунова и академиков слушать надо. Ужанков сказал. что в "Слове о полку Игореве" остались вопросы по двадцати древнерусским словам, а сто лет назад было двести непонятных слов.

Maikl пишет: Вот сколько "ершей" можно вытащить самому.

Ну что ж, давай продолжим улов!

Я тут злобного "влияния Запада" на летопись не вижу. Запад вообще отсутствовал. Летопись писалась под чутким руководством своего, родного князя Ярослава Мудрого

Нет, Миша, ошибаешься. Летопись писалась в первую очередь под чутким руководством христианской церкви!
Цитирую твои же ссылки на летопись (неужели опять ты не очень вдумчиво анализируешь прочитанное? ) :

По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др.

Вопросы есть, КТО ИЗЛАГАЛ первую летопись, переводя устную информацию в письменную ?
(И заодно: вопросы есть, на основании чего написана христианская Библия? )

Такой момент:

Надо ли стесняться, что первая русская династия была скандинавской?

Так чего тут стесняться? Этого никто и не оспаривает. Только не надо забывать, что для дальнейшей истории страны это мало что поменяло.

Тот же Святослав считал себя славянским (а не варяжским) князем без всяких оговорок!
И вел совершенно независимую от варяжских предков политику во благо своих - русских земель и народа, их населяющего.


И кстати. Неувязочка у тебя в рассуждениях очередная.
Вот ты пишешь:

Варяги (шведы и норвежцы) на территории славян таинственным образом становятся русскими

Идем за "ершами" в летопись (опять же из того же твоего поста!):

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев,

Ты как бы не заметил, что в летописи варяги и русь перечисляются отдельно друг от друга?

А по твоей версии это одно и то же.

Как ты думаешь, стал бы летописец повторятся, дважды перечисляя одно и то же понятие?

Летопись писалась христианской церковью под руководством князя Ярослава Мудрого.
Русь приняла христианство в 988 году. Русская церковь в период написания летописи была еще слишком молода (50 лет) и не имела самостоятельного влияния. Не имела она и материальных средств на свое обустройство. Ее строили киевские князья со времен Владимира. Вот и Ярослав продожил дело отца, строил монастыри, устанавливал церковные праздники, издал Церковный устав и сам назначил митрополита, без греков.

При Ярославе возникли первые русские монастыри. В 1030 году Ярослав основал монастыри Святого Георгия: Юрьев монастырь в Новгороде и Киево-Печерский монастырь в Киеве; повелел по всей Руси «творити праздник» святого Георгия 26 ноября («Юрьев день»). Он издал Церковный устав и «Русскую правду» — свод законов древнерусского феодального права. В 1051 году, собрав епископов, он сам назначил митрополитом Илариона, впервые без участия константинопольского патриарха. Иларион стал первым русским митрополитом. Развернулась интенсивная работа по переводу византийских и иных книг на церковнославянский и древнерусский языки. Огромные средства тратились на переписку книг.

Исходя из этого можно однозначно сказать, что главным редактором первой летописи был Ярослав Мудрый. Причем, , и это странно, в летописи ничего не скрыли из нехороших "подвигов" русов.

В своей проповеди (860г.) Константинопольский патриарх Фотий красочно описал ритуальные жертвоприношения русов, которые посчитал карой Господа за грехи жителей:

«Можно было видеть младенцев, отторгаемых ими от сосцов и молока, а заодно и от жизни, и их бесхитростный гроб — о горе! — скалы, о которые они разбивались; матерей, рыдающих от горя и закалываемых рядом с новорожденными, судорожно испускающими последний вздох… не только человеческую природу настигло их зверство, но и всех бессловесных животных, быков, лошадей, птиц и прочих, попавшихся на пути, пронзала свирепость их; бык лежал рядом с человеком, и дитя и лошадь имели могилу под одной крышей, и женщины и птицы обагрялись кровью друг друга.»

А вот "повесть временных лет" повествует о "подвигах" Олега:

И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.

А вот "подвиги" Игоря:
В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли и по обоим берегам Суда захватили немало богатств.


И Ярослав Мудрый эти безобразия в летопись включил. Это говорит о том, что в летопись "налепили" все, подробно и достоверно. Возможно правили только то, что касалось личных разборок с братьями самого Ярослава.


Тот же Святослав считал себя славянским (а не варяжским) князем без всяких оговорок!
И вел совершенно независимую от варяжских предков политику во благо своих - русских земель и народа, их населяющего.

Святослав Русь бросил.
При Святославе Древнерусским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга


Повесть временных лет» передаёт слова Святослава:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»


"Русь" в летописи.

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев,


В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.


Считается, что вопрос происхождения "Руси" в летописи запутан. Сначала написано, что позвали варягов, которые прозывались "русью", а потом написано, что "русью" прозвались в Киеве. Вот и понимай как хочешь.
Но вывод летописца один - "От тех варягов прозвалась Русская земля".
"Масла в костер" подливают "Бертинские анналы", пользующиеся у историков полным доверием, где записано, что к германскому императору в 839 году прибыло посольство из Константинополя, в котором были послы, назвавшиеся народом "рос", а на деле оказавшиеся свеями(шведами).

Варягов с названием "русь" в Скандинавии ни один древний источник не зафиксировал.

Вопрос? А где та граница где материальные ценности - заслоняют от человека все остальное?

lelik пишет:

Я бы мог тебе ответить, что эти границы определяет жизнь. (Говоря философским языком, критерий истины - практика.)
Жизнь все расставит по своим местам, и тому подобное.
Но, думаю, это будет неверно. Потому что в жизни тоже всякое бывает, и далеко не каждый получает по заслугам при жизни...

Поэтому остается сослаться на Всевышнего, и "каждому воздастся по вере его"...
Хотя атеистам это не понравится.

Сослаться на Всевышнего хорошо, но уже ничего поправить будет нельзя...

Представ в конце пред очи бога
Потупив невесомый взгляд
Я заявлю ему с порога
Что мол ни в чем не виноват

Не сделав в жизни прегрешенье
В раю - любому месту рад
Бог быстро "подписал" решенье
Пошел ка ты, товарищ, в ад