- Сообщений: 484
- Спасибо получено: 795
Религия. Философия. Миропонимание.
- Олег Плясунов
- Не в сети
- ДВВАИУ`ШНИК
Я очень извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор товарищей, но посмотрев видео (которое предложил Михаил на соседней ветке "Академия") мне стало очень интересно, а помнят-ли собеседники конечную цель всей этой беседы?
В смысле, а что должно быть (стать или получиться) в конце этого диспута, так сказать что в итоге?
Ведь каждый разговор имеет своё начало, конец и самое главное смысл...
Вопрос: - в чём смысл этой беседы?
На эту мысль меня навёл лектор "Академии Майкла" тов. Ужанков Александр Николаевич,
Вложение Image001.jpg не найдено
который с первых своих слов сказал, что науке неизвестно:
1. Когда оно (Слово о полку Игореве) было написано...
2. Кто его автор....
3. Где оно было написано...
Даже у этого учёного дядьки до сих пор нет ответа на эти вопросы, хотя в теме лекции он шарит лучше, чем любой из нас.
Но вот логика его разсуждений выдаёт его с потрохами - сразу видно откуда уши торчат и кому они принадлежат...
Послесловие:
Вопрос-то я задал, а уважаемый Алексей (Лёлик) уже как бы и дал на него ответ в своём крайнем посте...
Ну и ладно... не буду удалять. Пусть висит...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- V_Shilo
- Не в сети
- ДВВАИУ`шНИК
- Сообщений: 102
- Спасибо получено: 36
1. Мальчик был и есть(пока).
2. Статья (лекция) выкладывалась для того, чтобы тот кто хочет иметь удочку, а не довольствоваться подносимой рыбой (не смотря на всю ее доступность и привлекательность ), сделал шаг в сторону ближайшего орешника.
3. Мне все равно какую рыбу подносят, карася, осетра или форель, я больше рад самостоятельно выловленному ершу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Maikl
- Автор темы
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
- Сообщений: 2304
- Спасибо получено: 1817
Мне все равно какую рыбу подносят, карася, осетра или форель, я больше рад самостоятельно выловленному ершу.
"Повесть временных лет" и дает возможность самостоятельно поймать ерша.
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.
По версии Шахматова, первую редакцию Повести временных лет Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116. По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 составляется третья редакция Повести временных лет по поручению новгородского князя Мстислава Владимировича.
Здесь важна датировка "корня" - 1037 год. В Киеве - Ярослав Мудрый ( годы жизни 978 -1054).
С 1036г. по 1054г. Ярослав единолично правит в Киеве. Интересная деталь биографии - князь "повязан" со скандинавами.
В 1019 году Ярослав женился на дочери шведского короля Олафа Шётконунга — Ингигерде, за которую прежде сватался конунг Норвегии Олаф Харальдсон, посвятивший ей вису и впоследствии женившийся на её младшей сестре Астрид. Ингигерду на Руси крестят созвучным именем — Ирина]. В качестве приданого от отца Ингигерда получила город Альдейгаборг (Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингигерды)
В 1028 году норвежский король Олаф (впоследствии прозванный Святым), был вынужден бежать в Новгород. Он прибыл туда вместе с пятилетним сыном Магнусом, оставив в Швеции его мать Астрид. В Новгороде Ингигерда, сводная сестра матери Магнуса, жена Ярослава и бывшая невеста Олафа, настояла, чтобы Магнус остался у Ярослава после возвращения короля в Норвегию в 1030 году, где тот и погиб в битве за норвежский престол. Магнус воспитывался в семье Ярослава, и по достижении совершеннолетия при помощи приемного отца получил обратно престол Норвегии, а затем и Дании.
Харальд III Сигурдссон (Харальд Суровый, Харальд Суровый Правитель, Гаральд Грозный, Гаральд Гардрад) норв. Harald Hardråde; ок. 1015 — 25 сентября 1066) — король Норвегии (1046—1066). Погиб в бою при попытке завоевать английский трон. С гибелью Харальда прекратился трёхвековой период вооружённой экспансии скандинавских правителей — эпоха викингов.
В 1030 году, когда Харальду было 15 лет, король Олаф II погиб при защите трона от Кнуда Великого. Харальд принимал участие в битве при Стикластадире и был ранен, после чего он скрывался и лечился, а затем покинул Норвегию, перебравшись в Швецию. Далее он сформировал военный отряд из тех, кто, как и он, был вынужден покинуть страну в результате смерти Олафа II, и в 1031 году вместе с отрядом достиг Руси, где поступил на службу к Ярославу Мудрому.
Ну теперь посмотрим на летопись. 862 год. Призвали "варягов из-за моря". Можно ли допустить, что было просто очередное нападение на славян. И можно ли было в историческую летопись об этом записать. Наверно нет. Получилось бы, что на престол сели иноземные захватчики. "Призвание" не обижает и не унижает подданных. Читал ли "книжник" Ярослав Мудрый летопись. Конечно читал и подправлял где нужно. И.В.Сталин "Историю ВКПб. Краткий курс" лично правил.
Название "Русь".
IX век. Все записывается. Ведутся хроники. А откуда появились русы - никто не знает. Варяги (шведы и норвежцы) на территории славян таинственным образом становятся русскими и дают свое название земле и государству. Вот это вопрос? Больше двухсот лет академики бьются над его разрешением и ничего решить не могут. Племя "русь" ни в Скандинавии ни у славян "в списках не обозначено". Простое объяснение, что оно произошло от "роксоланов"
ru.wikipedia.org/wiki/Роксоланы
"зависает" по множеству вопросов. Тогда в IX веке в Поднепровье уже должна была быть территория с этим названием. А ее не было. И как из "роксоланов" получились "рос", русь" ни один лингвист не объяснил.
Простое объяснение, что название пошло от реки Рось - "для детей".
А сложное - от шведского и финского "грести на веслах" не воспринимается из-за сложности.
Финны и карелы словом руотси называли дружинников у варягов. В смысловой основе этого термина лежали понятия "весельные люди", "гребные воины", но он в равной степени относился к славянам и шведам;
К тому же сама по себе возможность трансформации названия социальной группы в этноним весьма сомнительна.
Вопрос происхождения названия "Русь" завис на века. Это обидно, величайшая страна не может объяснить свой "исток".
Были заявления, что и Рюрика не было. А откуда тогда появились сын Игорь и внук Святослав?
Надо ли стесняться, что первая русская династия была скандинавской? Посмотрим, что творили викинги в то время:
Эпоха викингов
В 725 г. первые торговые посещения Рибе (Дания, Южная Скандинавия)[8].
В 789 г. три корабля викингов напали на Дорсет (Юго-Западная Англия), убив местного тэна Беохтрика.
В 793 г. викинги разграбили англосаксонский монастырь святого Кутберта на северо-востоке о-ва Линдисфарн.
В 794 г. викинги напали на монастырь в Джарроу в северо-восточной Англии.
В 795 г. были совершены набеги на монастырь на острове Айона и в Ирландию.
В 799 г. были совершены набеги на юго-запад Франции.
В 800 г. викинги освоили Шетландские и Оркнейские острова.
В 810 г. датчане напали на Фрисландию.
В 812 г. начало гражданской войны за датский трон.
В 830 г. участились набеги на Францию и Британию.
В 834 г. совершаются набеги на Дорестад (Фрисландия).
В 839 г. викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
В 841 г. вторжение в долину нижней Сены, захват и разграбление Руана.
В 844 г. викинги достигли Испании и Лиссабона, викинги разграбили Тулузу
В 845 г. разграбили Гамбург и Париж.
В 850 г. даны совершили набег на Англию.
В 860 г. викинги открыли остров Исландия; стали совершаться набеги на Северную Африку и Италию.
В 861 г. викинги добрались до Пампелуны в Пиренеях и пленили местного правителя.
В 865 году нападение викингов на Нортумбрию.
В 867 г. «Великая армия» завладела Йорком, казнив короля Нортумбрии Эллу.
Около 870 г. викинг Ингольф Арнардсон основывает первое поселение в Исландии (Рейкьявик).
Между 870 и 890 гг. викинги открывают устье Северной Двины (Биармия).
В 875 г. викинги впервые посетили Гренландию.
В 878 г. англосаксонский король Уэссекса Альфред Великий разбивает данов при Эйджингтоне (Эсцедуне).
В 885 г. огромный флот викингов осадил Париж.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права».
Около 900 г. Харальд Хорфагер, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании.
В 937 г. произошла битва при Брунабурге. Победа англосаксонского короля Этельстана над данами и норвежцами.
В 945 г. Харальд Синезубый становится королём Дании.
Около 960 г. Харальд Синезубый переходит в христианскую веру.
В 968 г. пираты-викинги не в первый раз разорили Галисию, убили епископа Компостельского.
В 980 г. возобновились набеги на Англию.
В 980 г. по приказу короля в Дании возводятся королевские крепости у Треллеборга и Фюрката.
980 г. — первое упоминание о княжении Рогволода в Полоцке.
В 986 г. викинги достигли берега Северной Америки (Винланд).
В 991 г. происходит битва при Молдоне в Эссексе, в которой викинги Олава I Трюггвасона убивают эрла Биртнота.
В 999 г. Олав I Трюггвасон обращает норвежцев в христианскую веру.
В 1000 г. происходит морская битва у Свольдера, в котором Олав I Трюггвасон погибает.
В 1000 г. начались попытки викингов колонизировать Винланд. Около этого года принимает христианство Исландия.
В 1013 г. Свен Вилобородый окончательно завоевал Англию.
С 1013 г. по 1042 г. датчане правят Англией.
В 1036 г. происходит битва при Стикластадире в Норвегии, в которой погибает король Олав II Святой.
В 1036—1042 гг. ярл Ингвар Путешественник совершил последний варяжский поход в Каспийское море, и, возможно, побывал в Восточной Грузии.
В 1066 г., 25 сентября, норвежский король Харальд Хардрада, зять конунга Ярицлейва (Ярослава Мудрого), вторгся в Англию и был убит в битве при Стэмфорд-Бридже.
В 1066 г., 14 октября произошла битва при Гастингсе (на реке Сенлак), после победы в которой нормандский герцог Вильгельм Завоеватель становится королём Англии.
Европа "трещала" под их натиском. Они "растоптали" англичан, ирландцев, франков... "Из варяг в греки" протаскивали ладьи по территории славян в Константинополь. И вот загадка. Нигде в Европе свое название "Викинги", "норманны" не утратили. А у славян раз- два, и стали русскими. Вот это номер!
И вели себя в земле славян относительно тихо. По летописи в Киеве убили своих (Аскольда и Дира). Может надо гордиться этой первой династией? Что и делали в дальнейшем русские князья, рвали друг другу бороды и били себя в грудь, доказывая что они знатнее, что они "рюриковичи".
Смотрим летопись. Игорь по тем меркам очень крутой князь.
Совершил два похода в Константинополь. Командовал печенегами!
И тут "свои" данники - древляне, привязывают его между двумя березами и рвут. Это как понимать! "Отморозки" порвали великого русского князя.
Еще интересно. Игорь называет сына Святославом. Красивым славянским именем. С чего бы это? В Европе таких примеров нет? Ни в Англии, ни в Ирландии... Очень быстрый переход от дедушки Рюрика к внуку Святославу! Большой вопрос? А не поменяла ли княгиня Ольга имя сыну после того как древляне порвали мужа. Данники своему дают дань "охотнее".
И еще. По летописи, каждое славянское племя автономно. В единый славянский союз не объединяются. Русы из Киева начинают их потихоньку, поодиночке покорять. И ведь все равно не объединяются, чтобы вышвырнуть из земли пришельцев. Все становятся данниками.
А с русами все объединяются для разбойных набегов на Константинополь.
Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду
Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях
Во какие ребята молодцы. В разбойных походах все вместе, с киевскими русами! А отдельно - нет. Святослав покорял вятичей несколько лет.
Интересная картина. Я тут злобного "влияния Запада" на летопись не вижу. Запад вообще отсутствовал. Летопись писалась под чутким руководством своего, родного князя Ярослава Мудрого. И написана была мудро, на века. Краткий курс Древней Руси. И поправил князь возможно только призвание династии, их не призвали, пришли сами, не спрашиваясь. Как в Европе. Призвали в Новгород, а династия "скатилась" вниз, в Киев. И в Новгород князя дал только Святослав в 970 году, с оговоркой "да и кто пойдет к вам", дал Владимира, рожденного от ключницы. Как вам даты, в 862 году новгородцы призвали править, а правящий князь "с нарядом" появился у них почти через сто лет!
Вот сколько "ершей" можно вытащить самому. Но это. конечно, не означает, что это "правильные" ерши. Но все равно самому читать и разбираться интересно. Не смотря на возражения Олега Плясунова и академиков слушать надо. Ужанков сказал. что в "Слове о полку Игореве" остались вопросы по двадцати древнерусским словам, а сто лет назад было двести непонятных слов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- lelik
- Не в сети
- Модератор
- Сообщений: 3974
- Спасибо получено: 4155
Maikl пишет: Вот сколько "ершей" можно вытащить самому.
Ну что ж, давай продолжим улов!
Я тут злобного "влияния Запада" на летопись не вижу. Запад вообще отсутствовал. Летопись писалась под чутким руководством своего, родного князя Ярослава Мудрого
Нет, Миша, ошибаешься. Летопись писалась в первую очередь под чутким руководством христианской церкви!
Цитирую твои же ссылки на летопись (неужели опять ты не очень вдумчиво анализируешь прочитанное? ) :
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др.
Вопросы есть, КТО ИЗЛАГАЛ первую летопись, переводя устную информацию в письменную ?
(И заодно: вопросы есть, на основании чего написана христианская Библия? )
Такой момент:
Надо ли стесняться, что первая русская династия была скандинавской?
Так чего тут стесняться? Этого никто и не оспаривает. Только не надо забывать, что для дальнейшей истории страны это мало что поменяло.
Тот же Святослав считал себя славянским (а не варяжским) князем без всяких оговорок!
И вел совершенно независимую от варяжских предков политику во благо своих - русских земель и народа, их населяющего.
И кстати. Неувязочка у тебя в рассуждениях очередная.
Вот ты пишешь:
Варяги (шведы и норвежцы) на территории славян таинственным образом становятся русскими
Идем за "ершами" в летопись (опять же из того же твоего поста!):
Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев,
Ты как бы не заметил, что в летописи варяги и русь перечисляются отдельно друг от друга? :lol:
А по твоей версии это одно и то же.
Как ты думаешь, стал бы летописец повторятся, дважды перечисляя одно и то же понятие?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Maikl
- Автор темы
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
- Сообщений: 2304
- Спасибо получено: 1817
Русь приняла христианство в 988 году. Русская церковь в период написания летописи была еще слишком молода (50 лет) и не имела самостоятельного влияния. Не имела она и материальных средств на свое обустройство. Ее строили киевские князья со времен Владимира. Вот и Ярослав продожил дело отца, строил монастыри, устанавливал церковные праздники, издал Церковный устав и сам назначил митрополита, без греков.
При Ярославе возникли первые русские монастыри. В 1030 году Ярослав основал монастыри Святого Георгия: Юрьев монастырь в Новгороде и Киево-Печерский монастырь в Киеве; повелел по всей Руси «творити праздник» святого Георгия 26 ноября («Юрьев день»). Он издал Церковный устав и «Русскую правду» — свод законов древнерусского феодального права. В 1051 году, собрав епископов, он сам назначил митрополитом Илариона, впервые без участия константинопольского патриарха. Иларион стал первым русским митрополитом. Развернулась интенсивная работа по переводу византийских и иных книг на церковнославянский и древнерусский языки. Огромные средства тратились на переписку книг.
Исходя из этого можно однозначно сказать, что главным редактором первой летописи был Ярослав Мудрый. Причем, , и это странно, в летописи ничего не скрыли из нехороших "подвигов" русов.
В своей проповеди (860г.) Константинопольский патриарх Фотий красочно описал ритуальные жертвоприношения русов, которые посчитал карой Господа за грехи жителей:
«Можно было видеть младенцев, отторгаемых ими от сосцов и молока, а заодно и от жизни, и их бесхитростный гроб — о горе! — скалы, о которые они разбивались; матерей, рыдающих от горя и закалываемых рядом с новорожденными, судорожно испускающими последний вздох… не только человеческую природу настигло их зверство, но и всех бессловесных животных, быков, лошадей, птиц и прочих, попавшихся на пути, пронзала свирепость их; бык лежал рядом с человеком, и дитя и лошадь имели могилу под одной крышей, и женщины и птицы обагрялись кровью друг друга.»
А вот "повесть временных лет" повествует о "подвигах" Олега:
И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.
А вот "подвиги" Игоря:
В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли и по обоим берегам Суда захватили немало богатств.
И Ярослав Мудрый эти безобразия в летопись включил. Это говорит о том, что в летопись "налепили" все, подробно и достоверно. Возможно правили только то, что касалось личных разборок с братьями самого Ярослава.
Тот же Святослав считал себя славянским (а не варяжским) князем без всяких оговорок!
И вел совершенно независимую от варяжских предков политику во благо своих - русских земель и народа, их населяющего.
Святослав Русь бросил.
При Святославе Древнерусским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга
Повесть временных лет» передаёт слова Святослава:
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»
"Русь" в летописи.
Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев,
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.
Считается, что вопрос происхождения "Руси" в летописи запутан. Сначала написано, что позвали варягов, которые прозывались "русью", а потом написано, что "русью" прозвались в Киеве. Вот и понимай как хочешь.
Но вывод летописца один - "От тех варягов прозвалась Русская земля".
"Масла в костер" подливают "Бертинские анналы", пользующиеся у историков полным доверием, где записано, что к германскому императору в 839 году прибыло посольство из Константинополя, в котором были послы, назвавшиеся народом "рос", а на деле оказавшиеся свеями(шведами).
Варягов с названием "русь" в Скандинавии ни один древний источник не зафиксировал.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Maikl
- Автор темы
- Не в сети
- ДВВАИУ`шникЪ
- Сообщений: 2304
- Спасибо получено: 1817
lelik пишет:
Я бы мог тебе ответить, что эти границы определяет жизнь. (Говоря философским языком, критерий истины - практика.)
Жизнь все расставит по своим местам, и тому подобное.
Но, думаю, это будет неверно. Потому что в жизни тоже всякое бывает, и далеко не каждый получает по заслугам при жизни...
Поэтому остается сослаться на Всевышнего, и "каждому воздастся по вере его"...
Хотя атеистам это не понравится. :lol:
Сослаться на Всевышнего хорошо, но уже ничего поправить будет нельзя...
Представ в конце пред очи бога
Потупив невесомый взгляд
Я заявлю ему с порога
Что мол ни в чем не виноват
Не сделав в жизни прегрешенье
В раю - любому месту рад
Бог быстро "подписал" решенье
Пошел ка ты, товарищ, в ад
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.